關於 腎臟處方飲食 ，我們在網路上蒐集到這些相關的討論、資訊與評價

※ 引述《aagustina ()》之銘言：
: 前言：我的貓剛生病時在版上蒐集不不少資訊，有鑑於缺乏腎衰後期飲食資訊，
: 希望分享給家中正與慢性腎衰竭奮戰的貓友。
: 98年11月下旬，我的貓因為慢性腎衰竭住院治療，當時BUN指數126(標準值14~30)，
: Creatinine指數8.1(標準值0~1.6)，狀況相當不佳，住院期間以靜脈及皮下注射補充體液
: 、兼以藥物治療。
: 12月7號，當指數已經控制到無法再往下降時，出院返家做飲食與藥物自主管理。
: 慢性腎衰竭的貓在飲食上需要注意的兩點原則，一為「想盡各種方法騙她喝水」，一為「
: 控制蛋白質攝取量，儘量以澱粉代替」。
: 綜合上述兩要點，我所試過的方法為：（1）水煮魚湯，不添加任何調味料，伴在飼料或
: 罐頭內。（2）煮玉米，把玉米水與去皮的玉米顆粒放進果汁機打成汁。连需留意玉米不
: 容易消化的問題。（3）地瓜泥加水伴直接當主餐。（4）不加任何調味料的山藥排骨湯，
: 把山藥壓成泥狀，食用帶有肉味的湯+山藥泥。（5）把她愛吃的麵包或饅頭沾水，不僅騙
: 到水，也吃到主餐。
: 由於我的貓是挑嘴大師，喜歡變換口味，這餐吃地瓜泥，下一餐一口也不碰，或者吃到一
: 半掉頭離開，這時身為她主人的我，只能趕快預備魚湯或麵包或其他可替代食物因應，只
: 期盼貓咪賞臉進食。
: 出院後經過七週的藥物與飲食控制，最近一次血液檢查（1/24），貓咪的BUN指數為90，
: Creatinine指數4.5。數值還是不夠漂亮，面對不可逆的疾病，希望數值恢復到標準值是
: 不合理的期待。
: 處於生命末端，
: 跟死亡接軌前，
: 能多做些有助益的努力，
: 讓我減少太晚發現慢性腎衰竭的遺憾。
: ---------------------------------------

目前在貓咪腎臟病飲食的管理上

限制蛋白質的攝取是正確的，但是「控制蛋白質攝取量，儘量以澱粉代替」就不對

貓咪並不適合以醣類為主要的熱量來源，過多的醣類攝取在貓容易形成糖尿病


https://www.vin.com/VINDBPub/SearchPB/Proceedings/PR05000/PR00124.htm

https://www.walthamusa.com/articles/wf83bro.pdf

https://www.felinecrf.com/managd.htm

https://ppt.cc/yN-i

這邊有一些慢性腎衰竭的貓咪飲食管理需注意的文章

最後一個連結可能需要註冊會員，不過是免費的

第一個連結就提到過度的限制蛋白質，反而容易造成問題

一般建議是 25.8 g/400 kcal 的蛋白質熱量比率就能得到不錯效果

而比率不應該低於 20.2 g/400 kcal

飲食中蛋白質比率則建議由測量 Urine protein:creatinine ratio (UPC) 來調整



目前的報告也傾向於限制磷的攝取比限制蛋白質攝取重要

不過我忘了是哪一篇 Paper 了，臨時要找找不到 0rz



=========================接下來可能是忠言逆耳的分隔線========================



慢性腎衰竭的貓咪飲食管裡基本上如果不是動物營養師或是有相關經驗的人

我不建議主人自己在家調配食物


第一個，熱量來源的分配，幾公斤的貓咪一天需要多少熱量，蛋白質、脂質、碳水化合物

的比率怎麼分配？

第二個，磷的限制，什麼食物含有多少的磷 ？

第三個，維他命、必須脂肪酸的添加，還有像 taurine 的添加量應該是多少？



這個板很多人討厭飼料，尤其是像希爾斯或皇家這類的品牌

但是目前的報告都指出，腎臟病處方飼料是的確可以有效延長腎衰竭貓咪的壽命

以及生活品質的


所以除非在你的貓咪不吃處方飼料的情況下，不然如果沒有經驗請不要輕易嘗試

自行調配食物，有時候反而會讓情況更糟

我上面第三個連結有一些如果貓咪不吃處方飼料的話該如何處理的方式

參考看看吧

如果要自行調配食物，請參考腎臟處方飼料上的各種營養成分、比率去調配

不要悶著頭的就煮給自己的貓吃



謝謝耐心的觀賞～ :P

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.73.152.157

因為這只是你想而已，並沒有任何證據佐證你的說法『低蛋白卻不好消化，所以沒好處』

植物性蛋白質不好消化，那應該會反映在一般貓咪身上，

吃希爾斯的貓應該都是消化不良，營養很差，而且因為蛋白質差，

所以最明顯的毛皮應該不光亮且稀疏，事實上？

再加上不好消化，排便常會合併慢性腹瀉，體重減輕，事實上？

我不是在為希爾斯辯護，因為希爾斯的確也沒好到那裡

但是提出這樣看法的人，你的立論基礎在哪裡？


※ 編輯: xyzzz 來自: 203.73.85.2 (01/27 22:06)

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作者: xyzzz (阿) 看板: cat
標題: Re: [心得] 慢性腎衰竭飲食方式
時間: Wed Jan 27 20:45:05 2010

: 推 volu1005:但,皇家希爾思的腎處方飼料,成分都是穀物 218.164.33.122 01/27 15:46
: → volu1005:如原po所說,澱粉攝取過多會造成糖尿病,也 218.164.33.122 01/27 15:46
: → volu1005:許低蛋白低磷能控制延緩腎病惡化,但長期 218.164.33.122 01/27 15:47
: → volu1005:使用卻增加糖尿病的風險,這之間的取捨..? 218.164.33.122 01/27 15:48
: 推 volu1005:另外想請問原po,所謂的蛋白質熱量比例..? 218.164.33.122 01/27 15:53
: → volu1005:是指400卡當中,應含20.2~25.8g的蛋白質嗎 218.164.33.122 01/27 15:54

對，一般來說蛋白質 1g 熱量約等於4大卡

25.8g / 400卡 也可以說是，每100克有熱量的食物裡，含 25.8g 的蛋白質

有熱量的食物就是指不含水分、粗纖維之類的

用食物重量可能會誤解，所以用 400卡 來計算

: → volu1005:這當中,植物性or動物性蛋白質是否無差別? 218.164.33.122 01/27 15:59
: → volu1005:植物性蛋白質是貓難以消化吸收的,對貓沒 218.164.33.122 01/27 16:19
: → volu1005:有好處,但我不確定對腎臟負擔的影響為何? 218.164.33.122 01/27 16:20
: → volu1005:即使是正面的,但也表示,貓無法得到蛋白質 218.164.33.122 01/27 16:23
: → volu1005:好處,因植物性蛋白質本身就不是貓需要的~ 218.164.33.122 01/27 16:24
: → volu1005:我個人就是排斥處方飼料的,因為這些處方 218.164.33.122 01/27 16:38
: → volu1005:看似有助該病症控制,但實際上的成分作法, 218.164.33.122 01/27 16:38
: → volu1005:卻非常有可能引發其他病症,犠牲其他健康, 218.164.33.122 01/27 16:39
: → volu1005:在沒有其他更好的處方糧之前,這也許是一 218.164.33.122 01/27 16:39
: → volu1005:個不得已必須的選擇,但絕對不是對貓最好 218.164.33.122 01/27 16:40
: → volu1005:的選擇~ 218.164.33.122 01/27 16:40

這就是為什麼我上一篇會說板上有貓友反對這兩個品牌飼料 :P

基本上因為我個人比較龜毛

所以請找出 植物性蛋白質 對貓咪，或是腎衰竭貓咪有不良的影響的報告來說服我

處方飼料的壞處




因為根據報告，食用處方飼料的腎衰竭貓平均壽命是未食用處方飼料腎衰竭貓咪2～3倍長

（7XX 天 vs 2XX 天）


而不是只用『植物性蛋白質是貓難以消化吸收的』『植物性蛋白質本身就不是貓需要的』

就來鼓吹板友不要讓腎衰竭的貓咪吃處方飼料，只因為你排斥這兩品牌


謝謝 :)

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◆ From: 203.73.85.2

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作者: aagustina () 看板: cat
標題: Re: [心得] 慢性腎衰竭飲食方式
時間: Wed Jan 27 22:22:21 2010


也許是我並沒有註明清楚，導致一些誤解。說明如下：

(1)我的貓已經是慢性腎衰竭末期，我分享的是末期的騙水方法與飲食。蛋白質的

部分可以適時用水煮蛋白取代罐頭（一天最多1/4顆蛋白）

（2）目前三餐除了食用HILL's K/D 之外，由於貓咪對靜脈注射與皮下注射的接受

度很不好（期間引發腹部積水），所以醫師建議每天必須喝入180~240c.c液體。

(3)我的貓在12月7日出院後，一直到今天為止，天天餵藥（黑粉，鉀離子，之前也吃

CLP幫助排腹水 ），並不是不吃處方飼料，騙她喝水的方式都是經由醫師建議。

截至目前為止食慾與活力都維持著。每週回診抽血一次。

(4)xyzzz所提醒攝取過多糖類恐怕引發糖尿病，是指需要長期抗戰的慢性腎衰竭

的貓咪嗎？是不是需著名清楚，免得像我一樣，讓大家誤會呢？

※ 引述《xyzzz (阿)》之銘言:
: 目前在貓咪腎臟病飲食的管理上
: 限制蛋白質的攝取是正確的，但是「控制蛋白質攝取量，儘量以澱粉代替」就不對
: 貓咪並不適合以醣類為主要的熱量來源，過多的醣類攝取在貓容易形成糖尿病
: https://www.vin.com/VINDBPub/SearchPB/Proceedings/PR05000/PR00124.htm
: https://www.walthamusa.com/articles/wf83bro.pdf
: https://www.felinecrf.com/managd.htm
: https://ppt.cc/yN-i
: 這邊有一些慢性腎衰竭的貓咪飲食管理需注意的文章
: 最後一個連結可能需要註冊會員，不過是免費的
: 第一個連結就提到過度的限制蛋白質，反而容易造成問題
: 一般建議是 25.8 g/400 kcal 的蛋白質熱量比率就能得到不錯效果
: 而比率不應該低於 20.2 g/400 kcal
: 飲食中蛋白質比率則建議由測量 Urine protein:creatinine ratio (UPC) 來調整
: 目前的報告也傾向於限制磷的攝取比限制蛋白質攝取重要
: 不過我忘了是哪一篇 Paper 了，臨時要找找不到 0rz
: =========================接下來可能是忠言逆耳的分隔線========================
: 慢性腎衰竭的貓咪飲食管裡基本上如果不是動物營養師或是有相關經驗的人
: 我不建議主人自己在家調配食物
: 第一個，熱量來源的分配，幾公斤的貓咪一天需要多少熱量，蛋白質、脂質、碳水化合物
: 的比率怎麼分配？
: 第二個，磷的限制，什麼食物含有多少的磷 ？
: 第三個，維他命、必須脂肪酸的添加，還有像 taurine 的添加量應該是多少？
: 這個板很多人討厭飼料，尤其是像希爾斯或皇家這類的品牌
: 但是目前的報告都指出，腎臟病處方飼料是的確可以有效延長腎衰竭貓咪的壽命
: 以及生活品質的
: 所以除非在你的貓咪不吃處方飼料的情況下，不然如果沒有經驗請不要輕易嘗試
: 自行調配食物，有時候反而會讓情況更糟
: 我上面第三個連結有一些如果貓咪不吃處方飼料的話該如何處理的方式
: 參考看看吧
: 如果要自行調配食物，請參考腎臟處方飼料上的各種營養成分、比率去調配
: 不要悶著頭的就煮給自己的貓吃
: 謝謝耐心的觀賞～ :P

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◆ From: 61.217.212.99

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: volu1005 (貓奴一枚) 看板: cat
標題: Re: [心得] 慢性腎衰竭飲食方式
時間: Thu Jan 28 00:03:04 2010

※ 引述《xyzzz (阿)》之銘言：
: 對，一般來說蛋白質 1g 熱量約等於4大卡
: 25.8g / 400卡 也可以說是，每100克有熱量的食物裡，含 25.8g 的蛋白質
: 有熱量的食物就是指不含水分、粗纖維之類的
: 用食物重量可能會誤解，所以用 400卡 來計算

: 這就是為什麼我上一篇會說板上有貓友反對這兩個品牌飼料 :P
: 基本上因為我個人比較龜毛

沒關係，我這個人也蠻龜毛的 :)

: 所以請找出 植物性蛋白質 對貓咪，或是腎衰竭貓咪有不良的影響的報告來說服我
: 處方飼料的壞處

關於蛋白質，後面會有你需要的資料 :)

你自己不是也說了嗎？攝取過多的澱粉，會造成糖尿病，
這兩牌的飼料，無論是一般或處方，用的穀物難道還不夠多嗎？

貓沒有消化澱粉（碳水化合物）的酵素（澱粉酶），
進食大量碳水化合物，會讓血糖飆升，肝臟最後會將它轉成脂肪儲存，
血糖經常性的迅速飆升，最後可能因此患上糖尿病和過胖症～


: 因為根據報告，食用處方飼料的腎衰竭貓平均壽命是未食用處方飼料腎衰竭貓咪2～3倍長
: （7XX 天 vs 2XX 天）

我絕對相信，因為處方降低磷含量，這本來就對腎病有益，
也如同你所說的，低磷甚至比低蛋白來的更重要～

事實上，控制攝取優質蛋白，絕對比單純控制蛋白攝取量更重要！

: 而不是只用『植物性蛋白質是貓難以消化吸收的』『植物性蛋白質本身就不是貓需要的』
: 就來鼓吹板友不要讓腎衰竭的貓咪吃處方飼料，只因為你排斥這兩品牌
: 謝謝 :)

何來鼓吹？

我也說了，處方是目前不得已的必須選擇，
是台灣目前的處方選擇太少，處方廠商又沒良心，
使用大量穀物為成分，增加其他疾病的風險～

你自己也說，攝取過多的澱粉，會造成糖尿病，
這兩間大品牌的飼料，所用的澱粉難道還不夠多嗎？

把處方糧的負面風險提出，就叫做"鼓吹"？！

還是大家都只習慣聽好聽的，說處方有助腎病延緩，
而不想知道，大量穀物的飼料，可能造成的其他病症？！


－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

https://blog.xuite.net/siroyb/blog/20668327

(B)提供高品質的優質蛋白質：
低品質的蛋白質消化後會產生較多的代謝廢物（尿素氮），代謝廢物越多越會增加腎臟的
負擔，也會造成更多無法排出的代謝廢物累積，而造成身體更多的毒害。
品質最好的蛋白質是蛋（但是要注意蛋黃的高磷含量），其次是川燙過的肉，再其次是全
熟的肉，而加工過或過度高溫烹煮的肉最差。高品質蛋白質的氨基酸組成最接近身體的需
要，而許多氨基酸對於高熱是很敏感的，例如牛璜酸(taurine)。
若您的寵物沒有尿毒現象，也沒有蛋白尿的問題，並不必擔心餵食過多蛋白質的問題。


https://blog.sina.com.tw/manhattanvh/article.php?pbgid=43397&entryid=572202

蛋白質對腎衰竭的動物來說也是非常重要的。正常而言，蛋白質會經過胃腸道消化成胺基
酸被吸收，經過肝臟或細胞代謝後，最後產生的尿毒則由腎臟排出，倘若蛋白質攝取過多
，自然就會產生含氮廢物過高的情形。
而蛋白質可分為高品質蛋白質及低品質蛋白質，低品質蛋白質較會製造較高的含氮廢物，
因此我們會選擇高品質蛋白質作為日常攝取的來源，而應該攝取多少蛋白質才是正確？此
時就會以creatinine為標準，我們用creatitine數值將腎衰竭分為四個stage，
creatitine值越高，就要給予越低量的蛋白質，例如在creatinine是3的情形下 蛋白質含
量最高可以到32%，如果creatinine為7.5，蛋白質含量最高可以到17%，倘若creatinine
更高，則蛋白質含量就要越低，如此才能控制血中的尿毒含量不會太高。


https://answers.yahoo.com/question/index?qid=20081219201416AA762h7

If your cat is not in final stages, this is not want you want to do. You do
not want to put your cat on the
Vets low protein diet. There are simply so many better options out there than
to hand the poor cat a low amount of poor quality protein - which often
results in a poor appetite and muscle wasting since the body is now robbing
its own muscle mass to feed itself a decent quality and amount of protein.
. There are new thoughts on this and the thinking is it is not the amount of
protein but the quality of protein that matters.
The Merck veterinary manual [www.merckvetmanual.com] says that cats need "4 g
of protein of high biologic value per kg body wt/day". That's about 7
calories from protein per pound body weight per day. If a cat isn't a good
eater and consumes, say, 20 calories per pound per day, then 7/20 = 35% of
calories can safely be from protein. It must be high quality protein, which
means meat, fish, milk, and eggs, and not grain or soy.

I am under the assumption that you have been feeding mostly dry foods. Many
use a vegetable based protein instead of animal and that is part of the
problem.. Your cat needs protein as it is a carnivore and cutting down on it
will lead to other health issues and may cause faster degeneration.
You want to cut down on phosphorous (no fish allowed now)


https://felinecrf.org/nutritional_requirements.htm

If you do reduce protein intake, it is important to ensure that your cat is
still getting as much goodness from his/her food as is necessary for basic
health; this is sometimes referred to as energy density. The University of
Georgia says "protein quality is as important as quantity" (page 27, VIII,
C, 1), so aim for high quality foods with high quality protein sources.
Adding eggs to the diet may help for thin cats: Washington State University
College of Veterinary Medicine states (scroll down to Modification of Dietary
Protein Intake): "Proteins with high biologic value can be readily converted
to body proteins with minimal waste production. Animal proteins have a higher
biologic value than vegetable proteins. Eggs have the highest biologic
value." However, as obligate carnivores, cats do also need meat in their
diets.

〔補充〕下文指出，降低蛋白質，應增加脂肪，而非碳水化合物

Therefore, if you are trying to reduce your cat's protein intake, I would
recommend increasing the fat in the diet (see immediately below) rather than
the carbohydrates. Of course, if you are feeding a prescription diet, this
should be balanced, and in fact many of these diets increase the fat content
rather than the carbohydrates in order to offset the reduced protein.


https://www.thepetcenter.com/article.aspx?id=3407

Please note the protein is specified as MEAT-BASED rather than GRAIN-BASED
and the 26% is a minimum protein content of the diet. Fat content has
variable quality ranges and again the bare minimum is 14%. Calcium and
Phosphorus amounts and ratios to one another are critical and an individual
pet owner would have great difficulty providing optimal ratios and amounts in
a homemade product. That's not to say that table scraps should be avoided,
but rather that supplementing with Calcium products is risky business


https://www.supervr.net/catbbs/printpage.cgi?forum=4&topic=5524

獸醫們對於腎衰竭貓咪使用低蛋白飲食是否有效有不同意見。有些專家相信有效在於其低
磷含量，而非低蛋白的。更甚之，有些人相信低蛋白飲食會導致兩種腎衰竭常見症狀，體
力衰弱及肌肉流失。*There are varying opinions in the veterinary community as
to whether low protein food is effective in the management of feline CRF.
Some experts believe that any benefit from eating low protein food may be
from the lower content of phosphorous contained in the food rather than the
low protein itself. Furthermore, some believe that a low protein diet
contributes to weakness and muscle wasting, two very common symptoms in CRF
cats.

因為我們試著降低蛋白質代謝廢物(經腎臟過濾)，高品質蛋白質產生的廢物少可能會比單
純降低全蛋白質要好。贊成和反對的意見可以參考下列資料。Because protein
metabolism residue (that the kidneys must filter) is what you are trying to
eliminate, high quality protein that produces little waste may be preferable
to simply reducing overall protein. For more information and both pros and
cons regarding this subject, click on the links below:
‧Nutritional Management of Dogs and Cats with Renal Failure, SouthPaws
Veterinary Referral Center
‧Dietary Management of Chronic Renal Failure in Cats - World Small Animal
Veterinary Association, World Congress, Vancouver, 2001
‧Protein and calorie effects on progression of induced chronic renal failure
in cats - Abstract, Finco DR, Brown SA, Brown CA, Crowell WA, Sunvold G,
Cooper TL, PubMed
‧Effects of dietary protein and calorie restriction in clinically normal
cats and in cats with surgically induced chronic renal failure - Abstract,
Adams LG, Polzin DJ, Osborne CA, O'Brien TD, PubMed
‧Kidney Disease in Older Cats - by Jean Hofve, DVM, Little Big Cat Note:
Scroll to Diet: The Protein Controversy


https://www.hagen.com/usa/small/info_sheet.cfm?CAT=62&INFO=24

Protein sources should be derived primarily from animal sources, not
primarily from plant sources such as corn gluten meal or soy. Plant source
protein has a lower biological value, and too much of this type of protein
may lead to alkaline urine and subsequent urinary stone formation (5,6). Thus
"urolithiasis" is seen in North American pet ferrets, and is particularly
difficult to deal with in the male ferret, sometimes leading to serious
obstructions, inflammation, and subsequent kidney infections (3). Whole
chicken, high grade poultry meal, or egg products are all examples of high
quality protein sources used in ferret foods. Good quality poultry meals for
ferrets should probably be bone-reduced grades ("low ash" meal). [Hagen uses
only low ash poultry meal and egg powder as its primary protein source].
Poultry by-product meals (and other by-product meals) are difficult for the
veterinarian to evaluate, as ingredients in these meals vary greatly and are
not graded or controlled. Although desirable organ meats like liver are
occasionally included, in some cases all items suitable for human ingestion
have already been removed from by-product meals. Unlike mink, ferrets are not
natural fish eaters, and a ration based primarily on fish meal may lead to
palatability or oxidation problems (6). Several similar ingredients may be
made to look less prominent in a ferret food by "splitting" them; ie corn
meal and rice flour (both grain products). As ingredients must be listed by
weight, this moves them down the ingredient list and may make them look less
dominant.


https://www.reinbiotech.com/back2basic/btbcatchicken.jsp

Cats are carnivores. Therefore, for their bodies to function properly, they
require protein from high quality, highly digestible protein sources. Most
commercial cat foods derive their protein from low quality vegetable
proteins; therefore, our cats are not getting the amount of protein needed.
BACK TO BASICS for Cats uses only human quality protein, with a digestibility
level of 95%. This ensures that our cats are getting the protein levels
needed for optimum health.


－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

* 最後這個連結，甚至是某個貓糧品牌的述求呢～


或者，你也可以找出這些以穀物為主，
而其中的”植物性蛋白質”對貓有益的報告 :)


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.164.33.122
※ 編輯: volu1005 來自: 218.164.33.122 (01/28 01:19)

這個我不肯定，我沒查過相關的資料～

畢竟我不是『專業人士』，沒有立場說話，
不然會被說成誤導別人，我可不想再雞婆自找麻煩了...

不過，樓上你可以自己搜集資料，看看你的貓是哪種腎病，
處方訴求為何，哪些可以控制病情，或許，你心裡會有答案～


沒有效果？處方的效果是...？
處方裡面有添加控制腎病的藥劑嗎？

如果可以自行計算，並控制攝取的營養和礦物質，
並沒有非處方不可，不要說的好像處方是惟一一條路，
當然，前提得是主人自己搞懂一切所需及計算...

再次強調，我絕對沒有說腎病應該維持高蛋白飲食哦！
　　　　　我絕對沒有說渴望和處方各半，是OK的哦～

最好的選擇，是主人能接受並有能力負擔方式，
視個人能力不定，而有不同的答案～

如果你不想找資料，那聽獸醫的話，應該對你會是最好的選擇！



然後呢....？這段有任何問題嗎？

我應該也沒有說，
腎病應該攝取高蛋白吧？！



https://www.homevet.com/petcare/feedingyourcat.html

Cats Need Animal-Based Protein

Cats are obligate (strict) carnivores and are very different from dogs in
their nutritional needs. What does it mean to be an ‘obligate carnivore'? It
means that your cat was built by Mother Nature to get her nutritional needs
met by the consumption of a large amount of animal-based proteins (meat) and
derives much less nutritional support from plant-based proteins (grains).

It means that cats lack specific metabolic (enzymatic) pathways and cannot
utilize plant proteins as efficiently as animal proteins.

貓缺乏具體的代謝（酶）途徑，無法利用植物蛋白質。


https://www.radfood.com/index.iml/faq/is_rad_cat_good_for_overweight_cats_and_cats_with_diabetes

Physiologically, cats also have a limited capacity for the digestion of
carbohydrates. Cats lack salivary amylase (an enzyme) and have limited
amounts of pancreatic amylase, which aids in the breakdown of carbohydrates.
The presence of high carbs in their diet may also lead to decreased protein
digestibility and intestinal disturbances.

貓缺乏唾液澱粉酶（酶）和有限數量的胰澱粉酶，對碳水化合物的消化能力有限
高碳水化合物的飲食也可能導致減少蛋白質的消化率和不適。


https://www.vin.com/proceedings/Proceedings.plx?CID=WSAVA2008&PID=23982&Category=3868&O=Generic

Cats lack salivary amylase and have only 5% of the pancreatic amylase
activity and 10% of intestinal amylase activity of dogs. Cats derive less
energy per gram of carbohydrate than humans or dogs do. Cats have a vestigial
cecum and a short colon which limits their ability to use poorly digestible
starches and fibers through microbial fermentation.

貓缺乏唾液澱粉酶，貓從碳水化合物獲得比人或狗少的能源，
貓的消化道（腸？）很短，澱粉對貓並不好消化（大意）。


https://www.catinfo.org/index.htm

It is very important to remember that not all proteins are created equal.
Proteins derived from animal tissues have a complete amino acid profile.
(Amino acids are the building blocks of proteins. Think of them as pieces
of a puzzle.) Plant-based proteins do not contain the full compliment
(puzzle pieces) of the critical amino acids required by an obligate
carnivore. The quality and composition of a protein (are all of the puzzle
pieces present?) is also referred to as its biological value.

記住，並不是所有的蛋白質都是一樣的，這非常重要。

（大意）動物蛋白質含有完整氨基酸，植物蛋白質不包含完整的（？），
蛋白質的組成和質量，被稱為它的『生物價值』。

With regard to the overall protein amounts contained in a food, do not be
confused by the listing of the protein percentages in dry food compared to
canned food. At first glance, it might appear that the dry food has a higher
amount of protein than the canned food—but this is not true on a dry matter
basis which is the accurate way to compare the two foods. Most canned foods,
when figured on a dry matter basis, have more protein than dry food. And
remember, even if this was not the case, the percentage numbers do not tell
the whole story. It is the protein’s biological value that is critical.

上面這段在說，乾糧蛋白質比例，看起來雖然比罐頭比例高，
但比例數字所代表的意義不大，重要的是蛋白質的生物學價值。

就是指，動物性蛋白質生物價值＞植物性蛋白質，質比量更重要！



你說的沒錯，但必須增加的是脂肪，而不是碳水化合物，
貓不容易利用碳水化合物，蛋白質和脂肪才是主要熱量來源～

〔我剛有在前面的文章補充以下內容〕：

https://felinecrf.org/nutritional_requirements.htm#calorie_needs

Therefore, if you are trying to reduce your cat's protein intake, I would
recommend increasing the fat in the diet (see immediately below) rather than
the carbohydrates.

如果要降低貓的蛋白質攝取量，建議應增加飲食中的脂肪，而不是碳水化合物。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

這兩牌處方，可以額外添加脂肪，以增加脂肪比例，
但他們無法降低碳水化合物，因為它們含有大量的穀物，
而過量的碳水化合物，會導致糖尿病，這也不是新發現了～

這就是我討厭他們的原因！

為了利潤，壓低成本，犧牲貓的健康，要知道，他們賣的並不便宜
貓都已經很不幸地患有腎臟病，為了吃處方，還要面對糖尿病的危機？！

這樣的廠商，不應該被排斥嗎？

※ 編輯: volu1005 來自: 218.164.32.68 (01/28 18:02)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: xyzzz (阿) 看板: cat
標題: Re: [心得] 慢性腎衰竭飲食方式
時間: Thu Jan 28 12:38:36 2010

※ 引述《volu1005 (貓奴一枚)》之銘言：
: 標題: Re: [心得] 慢性腎衰竭飲食方式
: 時間: Thu Jan 28 00:03:04 2010
:
: ※ 引述《xyzzz (阿)》之銘言：
: : 對，一般來說蛋白質 1g 熱量約等於4大卡
: : 25.8g / 400卡 也可以說是，每100克有熱量的食物裡，含 25.8g 的蛋白質
: : 有熱量的食物就是指不含水分、粗纖維之類的
: : 用食物重量可能會誤解，所以用 400卡 來計算
:
: : 這就是為什麼我上一篇會說板上有貓友反對這兩個品牌飼料 :P
: : 基本上因為我個人比較龜毛
:
: 沒關係，我這個人也蠻龜毛的 :)
:
: : 所以請找出 植物性蛋白質 對貓咪，或是腎衰竭貓咪有不良的影響的報告來說服我
: : 處方飼料的壞處
:
: 關於蛋白質，後面會有你需要的資料 :)
:
: 你自己不是也說了嗎？攝取過多的澱粉，會造成糖尿病，
: 這兩牌的飼料，無論是一般或處方，用的穀物難道還不夠多嗎？
:
: 貓沒有消化澱粉（碳水化合物）的酵素（澱粉酶），
: 進食大量碳水化合物，會讓血糖飆升，肝臟最後會將它轉成脂肪儲存，
: 血糖經常性的迅速飆升，最後可能因此患上糖尿病和過胖症～
:

貓原來沒有澱粉酶啊....恩....做一下筆記

順便要通知一下教科書作者，原來大家都錯那麼多年了，感謝 V 大告知 :)


:
: : 因為根據報告，食用處方飼料的腎衰竭貓平均壽命是未食用處方飼料腎衰竭貓咪2～3倍長
: : （7XX 天 vs 2XX 天）
:
: 我絕對相信，因為處方降低磷含量，這本來就對腎病有益，
: 也如同你所說的，低磷甚至比低蛋白來的更重要～

請記得這句話喔～

: 事實上，控制攝取優質蛋白，絕對比單純控制蛋白攝取量更重要！
:
: : 而不是只用『植物性蛋白質是貓難以消化吸收的』『植物性蛋白質本身就不是貓需要的』
: : 就來鼓吹板友不要讓腎衰竭的貓咪吃處方飼料，只因為你排斥這兩品牌
: : 謝謝 :)
:
: 何來鼓吹？
:
: 我也說了，處方是目前不得已的必須選擇，
: 是台灣目前的處方選擇太少，處方廠商又沒良心，
: 使用大量穀物為成分，增加其他疾病的風險～
:
: 你自己也說，攝取過多的澱粉，會造成糖血病，
: 這兩間大品牌的飼料，所用的澱粉難道還不夠多嗎？

請問，在腎衰竭的貓咪，需要控制蛋白質的攝取，從原先可能 40～50% 降到 25% 左右

那些不足的熱量來源，不去平均到脂肪、碳水化合物，那要從哪裡補充？裝太陽能面板？

就算兩大品牌的腎臟處方飼料，碳水化合物也是在 30～40% 之間

會多到產生糖尿病？

:
: 把處方糧的負面風險提出，就叫做"鼓吹"？！
:
: 還是大家都只習慣聽好聽的，說處方有助腎病延緩，
: 而不想知道，大量穀物的飼料，可能造成的其他病症？！
:
:

下面連結我仔細看過了，就算你連雅虎知識＋都搬出來了也就算了 :P

有的連結我之前也提供過給版友


結論就是對貓來說 動物性蛋白質 比 植物性蛋白質 好

在腎衰竭的貓咪建議要攝取優質的蛋白質，

而且動物性蛋白質的比率應超過植物性蛋白質。

這個我都沒有否認過，我也說過希爾斯、皇家成分沒好到哪裡去

我只是想知道在腎衰竭的貓咪，是不是完全不能給予 植物性蛋白質 ？ 給了有害？



再來就是希爾斯、皇家腎臟處方飼料裡只有 植物性蛋白質？

這兩個品牌腎臟處方飼料 植物性蛋白質 比率超過 動物性蛋白質？




重點來了

還記得你之前那句話嗎

你所謂優質、清新、第一名的動物性蛋白質可都是盤據高磷食物排行榜之上呢 :)

https://ppt.cc/9rtT



所以處方飼料為什麼要混合搭配 動、植物性蛋白質

為的就是減少磷的攝取

植物性蛋白質有害嗎？那倒未必

有益嗎？至少可以降低磷的攝取

限制磷比限制蛋白質重要，還記得這句嗎？


: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
太多了恕刪～

: 或者，你也可以找出這些以穀物為主，
: 而其中的”植物性蛋白質”對貓有益的報告 :)

:)

: --
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: ◆ From: 218.164.33.122
: 推 koalazoe:專業呀~~推一個 114.39.226.20 01/28 01:03
: → volu1005:樓上,有認真看完嗎.....還是用End的呀~XD 218.164.33.122 01/28 01:09
: ※ 編輯: volu1005 來自: 218.164.33.122 (01/28 01:19)
: 推 Superia:如果拿渴望和處方飼料各半餵貓咪ok嗎? 61.64.102.130 01/28 01:26

看吧，就是會有板友誤解 V 大的意思

不過這也不是 V 大的錯，都是 they 的問題，誰叫 they 不好好做功課呢 :)

反正出問題的也不會是 V 大的貓，您說對嗎 :)



渴望好的很呢，不但優質、清新的 動物性蛋白質 最低都有 45%

是腎衰竭貓咪建議攝取量的 2 倍以上

連磷最低有 1.4% 呢 ～

足足是處方飼料的 7 倍以上

真不愧是加拿大六星級的貓飼料，我看應該要說是七星級呢 :)



希爾斯、皇家腎臟病處方飼料不但配方爛，失敗

添加植物性蛋白質，失敗

加了防腐劑，失敗

最重要的是，又貴又是讓無良獸醫師騙錢的東西，更是失敗中的失敗


大概只剩下可以讓你腎衰竭的貓咪存活時間延長 2～3 倍的一咪咪優點可以提一下而已



聽的進去的板友就加減看看吧，反正我一開始就說過了這是忠言逆耳 :)

我也不想辯贏誰，又沒有獎金，還要花時間找資料打字 :P

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作者: volu1005 (貓奴一枚) 看板: cat
標題: Re: [心得] 慢性腎衰竭飲食方式
時間: Thu Jan 28 18:49:52 2010

※ 引述《xyzzz (阿)》之銘言：
: 貓原來沒有澱粉酶啊....恩....做一下筆記
: 順便要通知一下教科書作者，原來大家都錯那麼多年了，感謝 V 大告知 :)

不客氣唷 :)

: : 我絕對相信，因為處方降低磷含量，這本來就對腎病有益，
: : 也如同你所說的，低磷甚至比低蛋白來的更重要～
: 請記得這句話喔～
: : 事實上，控制攝取優質蛋白，絕對比單純控制蛋白攝取量更重要！
: : 何來鼓吹？
: : 我也說了，處方是目前不得已的必須選擇，
: : 是台灣目前的處方選擇太少，處方廠商又沒良心，
: : 使用大量穀物為成分，增加其他疾病的風險～
: : 你自己也說，攝取過多的澱粉，會造成糖血病，
: : 這兩間大品牌的飼料，所用的澱粉難道還不夠多嗎？
: 請問，在腎衰竭的貓咪，需要控制蛋白質的攝取，從原先可能 40～50% 降到 25% 左右
: 那些不足的熱量來源，不去平均到脂肪、碳水化合物，那要從哪裡補充？裝太陽能面板？
: 就算兩大品牌的腎臟處方飼料，碳水化合物也是在 30～40% 之間
: 會多到產生糖尿病？

我po的其中一個連結裡面就有寫到了～

要補充的是脂肪，而不是碳水化合物，我剛補充了，
X大不嫌棄的話，不妨移駕過去看看嘿～


: : 把處方糧的負面風險提出，就叫做"鼓吹"？！
: : 還是大家都只習慣聽好聽的，說處方有助腎病延緩，
: : 而不想知道，大量穀物的飼料，可能造成的其他病症？！
: 下面連結我仔細看過了，就算你連雅虎知識＋都搬出來了也就算了 :P

然後呢？

我貼了很多連結，那篇寫的有什麼問題嗎？
好的資訊，不管貼在哪個頁面都是好的資訊～

我也附上了不同的網頁，佐證相同的論點，
我可沒有只附那個給你呀，對吧？！


: 有的連結我之前也提供過給版友
: 結論就是對貓來說 動物性蛋白質 比 植物性蛋白質 好
: 在腎衰竭的貓咪建議要攝取優質的蛋白質，
: 而且動物性蛋白質的比率應超過植物性蛋白質。
: 這個我都沒有否認過，我也說過希爾斯、皇家成分沒好到哪裡去

是哦～

可是我記得你之前是說，動物性和植物性沒分別耶，
還要我們去找出植物性不利貓的報告呀，才一天而已，
X大您不會這麼快就忘了吧？！


: 我只是想知道在腎衰竭的貓咪，是不是完全不能給予 植物性蛋白質 ？ 給了有害？

你沒看到嗎？！！

連結裡面都有寫到了，
低品質蛋白質較會製造較高的含氮廢物，
這樣還不算對腎病的貓有害？！！

不然換你告訴我，有害的定義是....致死？


: 再來就是希爾斯、皇家腎臟處方飼料裡只有 植物性蛋白質？
: 這兩個品牌腎臟處方飼料 植物性蛋白質 比率超過 動物性蛋白質？
: 重點來了
: 還記得你之前那句話嗎
: 你所謂優質、清新、第一名的動物性蛋白質可都是盤據高磷食物排行榜之上呢 :)
: https://ppt.cc/9rtT
: 所以處方飼料為什麼要混合搭配 動、植物性蛋白質
: 為的就是減少磷的攝取
: 植物性蛋白質有害嗎？那倒未必

未必？不然含氮廢物對腎病貓....無害？！！

還是這是目前的最新研究，
還請X大提出來，好讓大家長知識呢！


: 有益嗎？至少可以降低磷的攝取
: 限制磷比限制蛋白質重要，還記得這句嗎？

記得，然後呢？

我從頭到尾都沒有提出，腎衰竭應該吃渴望吧 :)
提出處方的負面，不等於建議腎病貓吃一般飼料吧...

我頭上帽上很多頂了，X大別又幫我扣一頂上去吶～


: : ◆ From: 218.164.33.122
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: : → volu1005:樓上,有認真看完嗎.....還是用End的呀~XD 218.164.33.122 01/28 01:09
: : 推 Superia:如果拿渴望和處方飼料各半餵貓咪ok嗎? 61.64.102.130 01/28 01:26
: 看吧，就是會有板友誤解 V 大的意思
: 不過這也不是 V 大的錯，都是 they 的問題，誰叫 they 不好好做功課呢 :)
: 反正出問題的也不會是 V 大的貓，您說對嗎 :)

當然～

X大你這點說的倒是沒錯呢！
不作功課，不求甚解，就乖乖聽醫生的～
沒道理說出事實的人有責任嘛...


: 渴望好的很呢，不但優質、清新的 動物性蛋白質 最低都有 45%
: 是腎衰竭貓咪建議攝取量的 2 倍以上
: 連磷最低有 1.4% 呢 ～
: 足足是處方飼料的 7 倍以上
: 真不愧是加拿大六星級的貓飼料，我看應該要說是七星級呢 :)

若和希牌這些相比，說七星級也不為過啦～ :)

: 希爾斯、皇家腎臟病處方飼料不但配方爛，失敗

硬把一般飼料和處方飼料扯在一起，失敗！

: 添加植物性蛋白質，失敗
: 加了防腐劑，失敗

防腐劑要看哦，看是化學合成的，還是天然的，
化學合成的才是失敗哦，快筆記嘿～

: 最重要的是，又貴又是讓無良獸醫師騙錢的東西，更是失敗中的失敗
: 大概只剩下可以讓你腎衰竭的貓咪存活時間延長 2～3 倍的一咪咪優點可以提一下而已
: 聽的進去的板友就加減看看吧，反正我一開始就說過了這是忠言逆耳 :)

這點我們倒是有志一同，我也覺得忠言逆耳呢～握:)

: 我也不想辯贏誰，又沒有獎金，還要花時間找資料打字 :P

你硬拿渴望出來比和處方，這才是在誤導大家，
好像我排斥處方，就是建議腎病貓使用高蛋白飲食，

請注意！

我沒有建議腎病貓使用高蛋白飲食！
我沒有建議腎病貓使用高蛋白飲食！
我沒有建議腎病貓使用高蛋白飲食！


請X大不要做這種會讓大家誤解的比較哦　:)


不想做功課的人也記得，乖乖聽獸醫的話就好唷！
不想做功課的人也記得，乖乖聽獸醫的話就好唷！
不想做功課的人也記得，乖乖聽獸醫的話就好唷！


我的文章是給願意做功課的人看的，
習慣張冠李戴，不求甚解的人，拜託你們行行好，
乖乖聽獸醫的話，餵可以延長2~3倍壽命的處方就好嘿～


記得哦 ^.<



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作者: xyzzz (阿) 看板: cat
標題: Re: [心得] 慢性腎衰竭飲食方式
時間: Thu Jan 28 20:04:21 2010

不太想寫了，反正我也不是想要改變你的想法

你就相信你的直覺吧

※ 引述《volu1005 (貓奴一枚)》之銘言：
: 你沒看到嗎？！！
: 連結裡面都有寫到了，
: 低品質蛋白質較會製造較高的含氮廢物，
: 這樣還不算對腎病的貓有害？！！

這邊我上一篇沒說明，是因為實在懶得打太多

既然你問了，就打出來吧

你的資料來源不知道你有沒有注意

如果前面寫的是 High quality protein 後面接的就是 Poor quality protein

如果前面寫的是 Animal protein 後面就是 Vegetable proteins


Animal protein 的消化率高於 Vegetable proteins 沒錯

但是 Vegetable proteins 等於 Poor quality protein ?

一般人大概就直接打上等號了吧

貓咪的必須氨基酸基本上和狗一樣是 9 種，唯一的問題是不能自行合成 taurine

植物性蛋白質一樣可以提供足夠的氨基酸給貓咪，就只是消化率較差

既然你用 yahoo answer 應該也不介意我用 wiki answer 吧 :)

https://wiki.answers.com/Q/What_is_meant_by_protein_quality

什麼是 protein quality，這邊解釋的很清楚

能夠提供足夠必須氨基酸的蛋白質 quality 就被認為是 ok 的



這邊就有個邏輯上的問題

消化率差，代表同樣質量蛋白質中被吸收的較少，沒吸收的部分經由糞便排出


含氮廢物是什麼？ 是蛋白質經過 吸收 運送到肝臟利用 代謝後 產生的廢物

吸收的較少，利用代謝的較少，結果產生更多的含氮廢物 ？


植物性蛋白質 = 低品質蛋白質 = 利用的少還產生更多代謝廢物 ？


所以 Animal proteins 就是 high quality？ Vegetable proteins 就是 poor quality ？

直接等號就劃上去了


再來就是我比較龜毛的地方，請提出 paper，不要網站、部落格、yahoo answer

說明 Vegetable proteins 在貓就是會比 Animal proteins 產生更多的含氮廢物

讓腎衰竭的貓咪狀況更糟



動物性蛋白質已經給你證據是高磷食品，這方面你到隻字未提 :P

如果不選擇 混合 動植物性蛋白的處方飼料

你的建議是給腎衰竭貓咪吃什麼 ？


: 不然換你告訴我，有害的定義是....致死？
: 未必？不然含氮廢物對腎病貓....無害？！！
: 還是這是目前的最新研究，
: 還請X大提出來，好讓大家長知識呢！

還有你說的脂肪、碳水化合物到底應該增加哪部分

https://ppt.cc/u~DH

這邊也說明了

不是網站、不是部落格、也不是yahoo answer

有人做好實驗投稿到 Journal 也發表出來了

如果你還是相信你的網站、部落格、yahoo answer 甚至是飼料公司渴望的白皮書

那你就相信好了



基本上我也不要求你提出給腎衰竭貓咪主人的替代方案

因為你只提出處方飼料的缺點，抵制處方飼料

到最後要腎衰竭貓咪的主人們自己選擇，卻連選擇的選項都沒有

很諷刺吧 :)

--
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◆ From: 203.73.85.2
※ 編輯: xyzzz 來自: 203.73.85.2 (01/28 20:13)

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作者: volu1005 (貓奴一枚) 看板: cat
標題: Re: [心得] 慢性腎衰竭飲食方式
時間: Fri Jan 29 01:40:23 2010

※ 引述《xyzzz (阿)》之銘言：
: 不太想寫了，反正我也不是想要改變你的想法
: 你就相信你的直覺吧

直覺？！

好吧，就當直覺吧，
就當我附上的那些連結，
通通是直覺好了...


: ※ 引述《volu1005 (貓奴一枚)》之銘言：
: : 你沒看到嗎？！！
: : 連結裡面都有寫到了，
: : 低品質蛋白質較會製造較高的含氮廢物，
: : 這樣還不算對腎病的貓有害？！！
: 這邊我上一篇沒說明，是因為實在懶得打太多
: 既然你問了，就打出來吧
: 你的資料來源不知道你有沒有注意
: 如果前面寫的是 High quality protein 後面接的就是 Poor quality protein
: 如果前面寫的是 Animal protein 後面就是 Vegetable proteins
: Animal protein 的消化率高於 Vegetable proteins 沒錯
: 但是 Vegetable proteins 等於 Poor quality protein ?
: 一般人大概就直接打上等號了吧

這樣的話，不如你找出這些處方使用的穀物，
例如：釀酒用米.玉米麩.玉米麵粉.米...

這些植物性蛋白，哪個是優質蛋白？或者哪個不屬於劣質蛋白？

https://www.digitalnaturopath.com/treat/T243201.html

Examples of high-quality proteins include eggs, beef, fish, and milk.
Low-quality protein sources include beans, potatoes and whole wheat bread.
Although plant sources of protein are in general not as rich in the amount or
variety of amino acids as animal sources, sensible vegan and vegetarian diets
will provide more than enough. No food has all the elements you need, so by
eating both high- and low-quality sources of protein, you make up for the
shortage of amino acids in the one food with an abundance of amino acids in
the other.

高品質蛋白質，包括雞蛋，牛肉，魚類和牛奶；
低品質蛋白質，包括豆類，土豆和全麥麵包～

你應該不會想跟我講，低品質不等於劣質吧......


https://www.everydiet.org/diet/low-protein-diets

Animal products (fish, poultry, eggs, meat, dairy products) – considered
high quality or complete protein.
Vegetable products (breads, cereals, rice, pasta, dried beans) – considered
low quality or incomplete protein.

動物產品（魚，禽，蛋，肉類，乳製品） - 視為高品質或完整的蛋白質。
蔬菜產品（麵包，穀物，米飯，麵食等） - 視為低品質或不完整的蛋白質。

又或者，你該不會想跟我說，以上，不適用貓吧....


: 貓咪的必須氨基酸基本上和狗一樣是 9 種，唯一的問題是不能自行合成 taurine
: 植物性蛋白質一樣可以提供足夠的氨基酸給貓咪，就只是消化率較差

只是消化率差....？

消化率差，是因為屬於植物性蛋白質，
而植物性蛋白質，則是因為成分以穀物為主，
穀物則代表著大量的碳水化合物（澱粉質），
而攝取大量碳水化合物可能引起糖尿病和肥胖症...

OK啦～

如果什麼都可以用"只是"來帶過，
那其實我們跟不用介意餵貓什麼嘛～


: 既然你用 yahoo answer 應該也不介意我用 wiki answer 吧 :)
: https://wiki.answers.com/Q/What_is_meant_by_protein_quality
: 什麼是 protein quality，這邊解釋的很清楚
: 能夠提供足夠必須氨基酸的蛋白質 quality 就被認為是 ok 的
: 這邊就有個邏輯上的問題
: 消化率差，代表同樣質量蛋白質中被吸收的較少，沒吸收的部分經由糞便排出
: 含氮廢物是什麼？ 是蛋白質經過 吸收 運送到肝臟利用 代謝後 產生的廢物
: 吸收的較少，利用代謝的較少，結果產生更多的含氮廢物 ？
: 植物性蛋白質 = 低品質蛋白質 = 利用的少還產生更多代謝廢物 ？

如果不能接受，不如換你去找出反證～

找出處方用的那些穀物，不等於低品質的蛋白質，
找出植物性蛋白質，並不會產生更多的代謝廢物～

放心，我倒不會介意是不是paper，這點我很nice的　:)


*高品質的植物性蛋白質，不是完全沒有，
但就我看到，只有"大豆"是屬於高品質～

至於處方用的『釀酒用米.玉米麩.玉米麵粉.米』...
就留給有興趣的人自己去查囉～


: 所以 Animal proteins 就是 high quality？ Vegetable proteins 就是 poor quality ？
: 直接等號就劃上去了
: 再來就是我比較龜毛的地方，請提出 paper，不要網站、部落格、yahoo answer
: 說明 Vegetable proteins 在貓就是會比 Animal proteins 產生更多的含氮廢物
: 讓腎衰竭的貓咪狀況更糟

這我就沒辦法了耶～

你硬要這樣挑毛病，不接受獸醫在網站上面說的，
你情願用你自己的邏輯去解釋，也不接受那樣的講法，
那就謝謝光臨啦～


: 動物性蛋白質已經給你證據是高磷食品，這方面你到隻字未提 :P
: 如果不選擇 混合 動植物性蛋白的處方飼料
: 你的建議是給腎衰竭貓咪吃什麼 ？

你要不要去看清楚：https://ppt.cc/JYK0
真的全部的動物性蛋白質，通通都是"高磷"的嗎？

蛋白，就是一個很好的低磷且高品質的蛋白質～

其他像是：牛肚、豬里肌、豬腎、全雞（非單一部位）
　　　　　土雞翅、雞爪、雞心、雞胗、豬腸、豬蹄膀


再者，食材本身高磷歸高磷，那又怎樣？
腎病控制，在乎的是"磷的攝取總值"，不是食材吧？！

以K/D的磷0.46%來看，若貓以每日攝取70g來計算，不為過吧，
70g*0.46%=322毫克，這是食用處方糧的貓，一天攝取的磷，


若以肉類餵食，每天可以餵食的份量：

　　　　100g 牛肚 （54mg）
　　　　100g 全雞 （72mg）
100g 蛋白 （ 6mg）
100g 雞爪 （24mg）
　　　　100g 雞心 （54mg）
100g 雞珍 （50mg）
100g 豬里肌（38mg）
------------------------
Total： 298mg


還真是出乎我意料的多呀！

以肉為主，在控制"磷"上，似乎沒有那麼遙不可及哦～

以上，列舉"磷"值100以下的來計算，請不要跟我"灰"其他營養的問題...


: : 不然換你告訴我，有害的定義是....致死？
: : 未必？不然含氮廢物對腎病貓....無害？！！
: : 還是這是目前的最新研究，
: : 還請X大提出來，好讓大家長知識呢！
: 還有你說的脂肪、碳水化合物到底應該增加哪部分
: https://ppt.cc/u~DH
: 這邊也說明了

如果你認為，這個實驗足以推翻其他說法，
認為脂肪才是讓發胖的原因，而非碳水化合物，
我沒意見，因為我確實沒有找到以實驗來證實的～

https://ppt.cc/_~Tn　（這篇來源跟你一樣，總行了吧...）

There is evidence for the role of genetic and environmental factors in feline
and canine diabetes. Type 2 diabetes is the most common form of diabetes in
cats. Evidence for genetic factors in feline diabetes includes the
overrepresentation of Burmese cats with diabetes. Environmental risk factors
in domestic or Burmese cats include advancing age, obesity, male gender,
neutering, drug treatment, physical inactivity, and indoor confinement.
High-carbohydrate diets increase blood glucose and insulin levels and may
predispose cats to obesity and diabetes. Low-carbohydrate, high-protein diets
may help prevent diabetes in cats at risk such as obese cats or lean cats
with underlying low insulin sensitivity.

高碳水化合物飲食增加血糖和胰島素水平，貓可能易患肥胖症和糖尿病
低碳水化合物，高蛋白飲食可能有助於預防糖尿病的貓的風險


https://espace.library.uq.edu.au/view/UQ:123277

Diabetic remission may be facilitated by using a
low-carbohydrate-high-protein diet combined with a long-acting insulin, such
as glargine or protamine zinc insulin (PZI), administered twice daily. Rather
than just controlling clinical signs, these new treatment modalities make
curing feline diabetes a realistic goal for practitioners.

糖尿病緩解，可以使用低碳水化合物，高蛋白質的飲食，結合長效胰島素來管理


: 不是網站、不是部落格、也不是yahoo answer
: 有人做好實驗投稿到 Journal 也發表出來了
: 如果你還是相信你的網站、部落格、yahoo answer 甚至是飼料公司渴望的白皮書
: 那你就相信好了

附了附了～

好歹也是跟你拿的那篇一樣，投稿到Journal的，
不是網站、部落格、yahoo answer、飼料公司白皮書，
這樣總可以了吧？！

當然，你可以相信實驗才是對的，
最好呢，把實驗文獻提供給處方廠商好了，
用這個來告訴消費者，高碳水化合物，OK啦～　

:)

: 基本上我也不要求你提出給腎衰竭貓咪主人的替代方案
: 因為你只提出處方飼料的缺點，抵制處方飼料
: 到最後要腎衰竭貓咪的主人們自己選擇，卻連選擇的選項都沒有
: 很諷刺吧 :)


放心，有做功課的主人，會自己去找出選項～ :)

雖然我本來就沒有義務要提供，
不過呢，反正都找了，就po出來吧～

如果不想使用處方，惟一可能，是自煮鮮食！
這是廢話，不想用商業產品，當然只剩下自煮咩...

但！

　　請注意！！
　　　　　　　請注意！！！
　　　　　　　　　　　　　請注意！！！！
　

自煮並不容易，尤其面對已患病的貓，
在營養素攝取方面，必須更加謹慎控制！


如果你沒有辦法做足功課，請不要亂嘗試，聽獸醫的話，你會輕鬆很多！
如果你沒有辦法做足功課，請不要亂嘗試，聽獸醫的話，你會輕鬆很多！
如果你沒有辦法做足功課，請不要亂嘗試，聽獸醫的話，你會輕鬆很多！


腎處方糧，
不就是一種針對腎病的特別食譜嗎？
裡面沒有含控制腎病的藥物吧？！

既然只是控制營養素的食譜，
沒道理自煮鮮食無法做到，對吧？！


〔關於腎病食譜及相關〕

https://users.ameritech.net/critterz/crf_recipes.htm
https://www.felinefuture.com/?cat=28
https://www.wretch.cc/blog/douhuidema/6875457
https://www.barf.com.hk/forum/viewthread.php?tid=53&page=1#pid136
https://blog.roodo.com/sabrinashu/archives/11294085.html
https://smilequick.pixnet.net/blog/post/4216418

↑最後一個，是獸醫提供的狗腎病食譜，可供參考～


https://hk.myblog.yahoo.com/oic-wellness/article?mid=152

介紹一下：

蘇菁菁畢業於美國 Simmons College 並取得營養學榮譽學士及碩士學位，現為
美國註冊營養師，並是 American Academy of Veterinary Nutrition 的會員。

---------------------------------------

有能力（＄）的人，或許可以尋求更專業的協助，
依貓的檢驗數據，量身設計最適合貓身體現狀的食譜，
我想會比食用單一配方的食譜或處方糧，更適合貓需求～


以上，提供參考～


請不要叫我保證食譜的效用，我家沒腎病貓，我也沒特別研究，
只是應觀眾要求，把之前看過的一些資料再找出來而已，

我只是想證明，處方的確不是惟一甚至最好的選擇！

不論國內外，都有人在進行自煮處方食譜，這是可行的，
但會受限主人的能力和經濟，甚至時間，這是個體因素，
你做不到，不代表沒人這樣做，或沒人做的到～


不確定自己能否勝任者，請不要輕易嘗試，乖乖聽獸醫的話！
不確定自己能否勝任者，請不要輕易嘗試，乖乖聽獸醫的話！
不確定自己能否勝任者，請不要輕易嘗試，乖乖聽獸醫的話！


我沒有建議大家，排斥處方飼料，而選擇自煮哦！！！


請不要再說我誤導了！
請不要再說我誤導了！
請不要再說我誤導了！


如果你是不求甚解的主人，請 ← 出去，忘掉你剛剛看到的一切！


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.164.32.68

是是是，aletheia寫的文章最有要軸了～
噓別人可以讓你有優越感嗎？！

一個人的水準到那，可想而知～


高品質vs低品質
優　質vs劣　質

不管是低品質還是劣質，結論一樣，就是不適合貓～


這點確實很怪，應有輕重之分，但似乎沒有....


對於國內的獸醫，處方似乎是惟一解....


在沒有其他腎病處方品牌時，你不得不選擇H或R牌，對吧？！

另外，如果無法自煮，
處方罐頭又會優於處方糧，
至少你不用擔心水分攝取的問題～

我不會稱之為"較佳解"，而是"不得已的解"～



最方便而成本低～

※ 編輯: volu1005 來自: 218.164.35.76 (02/01 18:39)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: xyzzz (阿) 看板: cat
標題: Re: [心得] 慢性腎衰竭飲食方式
時間: Fri Jan 29 12:28:32 2010

這是我的最後一篇了，該說的我都說過了

你追求更好食物品質的觀念我不是不認同

基本上就像在貓下泌尿道疾病，處方飼料就不是唯一的方法


但是腎臟病是不一樣的疾病


之前有板友說吃處方飼料對貓咪就是一種不好的生活品質

不知道有沒有照顧過腎衰竭貓咪的經驗


慢性腎衰竭的貓咪只要肯吃，那對於主人就是一大安慰

願意吃處方飼料，那更是阿彌陀佛

我自己就有一隻 14 歲腎衰竭的貓咪，幸好是最輕微時在年度例行檢查檢查出來的

換了處方飼料後，願意自己吃，這兩年指數也都維持在可接受範圍

不用靠每天打點滴或灌水就可以維持住身體水份而不脫水，不用餵藥打針

我想這個才是腎衰竭貓咪主人所想的生活品質





蛋白質的部分我就不贅述了，上一篇已經把我的看法都打出來

Vegetable proteins 在貓會產生更多的含氮廢物是你提出來的

但是我沒查到相關的報告，所以請你提出證明，結果你要我提反證 ?



這跟我懷疑你有綠卡，請你提出證明你沒有綠卡有什麼不一樣 :P



: 你要不要去看清楚：https://ppt.cc/JYK0
: 真的全部的動物性蛋白質，通通都是"高磷"的嗎？
:
: 蛋白，就是一個很好的低磷且高品質的蛋白質～
:
: 其他像是：牛肚、豬里肌、豬腎、全雞（非單一部位）
: 　　　　　土雞翅、雞爪、雞心、雞胗、豬腸、豬蹄膀
:
:
: 再者，食材本身高磷歸高磷，那又怎樣？
: 腎病控制，在乎的是"磷的攝取總值"，不是食材吧？！
:
: 以K/D的磷0.46%來看，若貓以每日攝取70g來計算，不為過吧，

這是 5 公斤貓咪的量，不過你要說你看到的腎衰竭貓都是 5 公斤我也沒話說

至少我看到的比較多是 2~3 公斤

: 70g*0.46%=322毫克，這是食用處方糧的貓，一天攝取的磷，
:
:
: 若以肉類餵食，每天可以餵食的份量：
:
: 　　　　100g 牛肚 （54mg）
: 　　　　100g 全雞 （72mg）
: 100g 蛋白 （ 6mg）
: 100g 雞爪 （24mg）
: 　　　　100g 雞心 （54mg）
: 100g 雞珍 （50mg）
: 100g 豬里肌（38mg）
: ------------------------
: Total： 298mg
:
:
: 還真是出乎我意料的多呀！
:
: 以肉為主，在控制"磷"上，似乎沒有那麼遙不可及哦～
:
: 以上，列舉"磷"值100以下的來計算，請不要跟我"灰"其他營養的問題...
:


好吧，我不灰

只要你能說服主人，吃這樣的食物營養是均衡的，我沒話說


: : 還有你說的脂肪、碳水化合物到底應該增加哪部分
: : https://ppt.cc/u~DH
: : 這邊也說明了
:
: 如果你認為，這個實驗足以推翻其他說法，
: 認為脂肪才是讓發胖的原因，而非碳水化合物，
: 我沒意見，因為我確實沒有找到以實驗來證實的～
:
: https://ppt.cc/_~Tn　（這篇來源跟你一樣，總行了吧...）
:
: There is evidence for the role of genetic and environmental factors in feline
: and canine diabetes. Type 2 diabetes is the most common form of diabetes in
: cats. Evidence for genetic factors in feline diabetes includes the
: overrepresentation of Burmese cats with diabetes. Environmental risk factors
: in domestic or Burmese cats include advancing age, obesity, male gender,
: neutering, drug treatment, physical inactivity, and indoor confinement.
: High-carbohydrate diets increase blood glucose and insulin levels and may
: predispose cats to obesity and diabetes. Low-carbohydrate, high-protein diets
: may help prevent diabetes in cats at risk such as obese cats or lean cats
: with underlying low insulin sensitivity.
:
: 高碳水化合物飲食增加血糖和胰島素水平，貓可能易患肥胖症和糖尿病
: 低碳水化合物，高蛋白飲食可能有助於預防糖尿病的貓的風險
:

上面這篇是 2004 的 paper


我給你那篇是 2007 年的 paper https://ppt.cc/u~DH

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2387258/?tool=pubmed

這個是2008年的

Based on the available evidence, it does not appear that obesity or DM
represent diet-induced diseases in cats. In 1994, an epidemiological
investigation reported evidence for an increased risk of obesity in cats
fed commercially available, high-carbohydrate, dry-expanded diets as
opposed to commercially available, canned, high-fat diets (11).
However, subsequent studies have not been able to replicate these results.


重點上色比較看得出來

1994 年有個實驗證實高碳水化合物比高脂肪食物更容易造成貓咪肥胖進而引起糖尿病

大家開始瘋狂引用，所以不管網站、部落格、知識＋、甚至其他 paper 都拿來當 ref.
(這個也是我對於網站、部落格、知識＋接受度低的原因，似是而非的理論很容易這樣流傳)

然而～這個實驗無法重現結果，這是什麼意思 ？

聰明如你應該知道為什麼

所以其他實驗室開始重新研究，得到的就是我 po 出來的結論

我之前說過了，你要相信你的來源那是你的自由

我只是把我的證據拿出來給大家看而已

這個結論經不經得考驗我不敢說，

至少是最新 update 過的資料而且不只一個實驗室證實。


: 放心，有做功課的主人，會自己去找出選項～ :)
:
: 雖然我本來就沒有義務要提供，
: 不過呢，反正都找了，就po出來吧～
:
: 如果不想使用處方，惟一可能，是自煮鮮食！
: 這是廢話，不想用商業產品，當然只剩下自煮咩...
:
: 但！
:
: 　　請注意！！
: 　　　　　　　請注意！！！
: 　　　　　　　　　　　　　請注意！！！！
: 　
:
: 自煮並不容易，尤其面對已患病的貓，
: 在營養素攝取方面，必須更加謹慎控制！
:
:
: 如果你沒有辦法做足功課，請不要亂嘗試，聽獸醫的話，你會輕鬆很多！
: 如果你沒有辦法做足功課，請不要亂嘗試，聽獸醫的話，你會輕鬆很多！
: 如果你沒有辦法做足功課，請不要亂嘗試，聽獸醫的話，你會輕鬆很多！
:
:
: 腎處方糧，
: 不就是一種針對腎病的特別食譜嗎？
: 裡面沒有含控制腎病的藥物吧？！
:
: 既然只是控制營養素的食譜，
: 沒道理自煮鮮食無法做到，對吧？！
:
:
: 〔關於腎病食譜及相關〕
:
: https://users.ameritech.net/critterz/crf_recipes.htm
: https://www.felinefuture.com/?cat=28
: https://www.wretch.cc/blog/douhuidema/6875457
: https://www.barf.com.hk/forum/viewthread.php?tid=53&page=1#pid136
: https://blog.roodo.com/sabrinashu/archives/11294085.html
: https://smilequick.pixnet.net/blog/post/4216418
:
: ↑最後一個，是獸醫提供的狗腎病食譜，可供參考～


真的想要嘗試的主人就試試看吧，不過要注意有些食譜不是給腎衰竭的貓咪

也最好在改變食物配方時，稍微密集一點追蹤腎臟指數（一星期一次）


:
:
: https://hk.myblog.yahoo.com/oic-wellness/article?mid=152
:
: 介紹一下：
:
: 蘇菁菁畢業於美國 Simmons College 並取得營養學榮譽學士及碩士學位，現為
: 美國註冊營養師，並是 American Academy of Veterinary Nutrition 的會員。
:
: ---------------------------------------
:
: 有能力（＄）的人，或許可以尋求更專業的協助，
: 依貓的檢驗數據，量身設計最適合貓身體現狀的食譜，
: 我想會比食用單一配方的食譜或處方糧，更適合貓需求～
:

如果有人能夠提供比處方飼料更好的選擇，並且經得起考驗

這個我很樂見，也可以造福很多腎臟病貓咪的主人

在有經驗且針對這方面專業的人的指導下，並且可以定期追蹤腎臟相關功能的情況下
（不是所有的獸醫師都可以，臺灣獸醫師在學校幾乎沒有受過這方面的訓練）

我也贊成處方飼料不是唯一解

但是請注意，不管教科書、期刊、目前的報告都指出處方飼料是必須優先考慮的

如果貓咪不吃，再來才是 homemade food

從第一篇到這篇我的看法都一樣，不要悶著頭就自己煮下去了


這樣應該不會再吵了吧 @@a
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.73.85.2
※ 編輯: xyzzz 來自: 203.73.85.2 (01/29 12:54)

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作者: aletheia (cOnJeCTuRe) 看板: cat
標題: Re: [心得] 慢性腎衰竭飲食方式
時間: Fri Jan 29 13:35:47 2010

※ 引述《xyzzz (阿)》之銘言：
: 上面這篇是 2004 的 paper
: 我給你那篇是 2007 年的 paper https://ppt.cc/u~DH
: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2387258/?tool=pubmed
: 這個是2008年的
: Based on the available evidence, it does not appear that obesity or DM
: represent diet-induced diseases in cats. In 1994, an epidemiological
: investigation reported evidence for an increased risk of obesity in cats
: fed commercially available, high-carbohydrate, dry-expanded diets as
: opposed to commercially available, canned, high-fat diets (11).
: However, subsequent studies have not been able to replicate these results.
: 重點上色比較看得出來
: 1994 年有個實驗證實高碳水化合物比高脂肪食物更容易造成貓咪肥胖進而引起糖尿病
: 大家開始瘋狂引用，所以不管網站、部落格、知識＋、甚至其他 paper 都拿來當 ref.
: (這個也是我對於網站、部落格、知識＋接受度低的原因，似是而非的理論很容易這樣流傳)
: 然而～這個實驗無法重現結果，這是什麼意思 ？
: 聰明如你應該知道為什麼
: 所以其他實驗室開始重新研究，得到的就是我 po 出來的結論
: 我之前說過了，你要相信你的來源那是你的自由
: 我只是把我的證據拿出來給大家看而已
: 這個結論經不經得考驗我不敢說，
: 至少是最新 update 過的資料而且不只一個實驗室證實。

我很好奇一件事情，
這篇review所引用的實驗蘊含有貓被當作實驗動物利用。
當中列出的變因很細鎖，不可能是臨床學上的統計資料所得。

貓被當實驗動物這句話的意思指的可能是貓在合適的環境中被照養，
原就有飼主的貓是在短期之內參予沒有永久傷害性的研究，
而沒有飼主的貓在研究過後會安排合適的認養或獲得妥善的照顧。

指的也可能是，貓在狹窄不舒適的鐵籠中僅就最低健康條件存活，
並強制性的引發生理層面永久傷害(如II型糖尿病,我在此處並未考量心理層面的傷害)，
且在研究結束後以實驗廢棄物的方式銷毀。

當然我說的是兩種比較極端的對比，任何實驗的真實狀況可能是這兩者之一，
或者位於這兩者當中比較差或比較好的點上。

很不幸地，就我對動物實驗的經驗，實驗動物的福利並不是實驗室的優先考量，
學者的優先考量通常是在有限經濟上能解決最多的學術問題，
難聽點就是學者追求發表文章數/金錢單位的比值最大化。
這使得我講的第一種可能情況反而很少見，第二種才是正常現象。
對於實驗動物付出額外關懷代表人力和財力的額外支出，
從而降低實驗室在學術圈的競爭力。

在知識為最優先的領域中，實驗動物受虐和被殘忍對待是時有所聞的，
如不施打麻藥的切開肉體(通常會叫手術來美化)，刻意引發的殘缺，
甚至是非關實驗目標的殘害(我曾看過有人為了娛樂把大鼠拿來丟，
還有剝下鼠皮套在滑鼠上說這是真正的滑鼠)。
比虐待更恐怖的是在該社群中對於殘忍現象的普遍漠視。

實驗動物是動物保護上的一個黑數，若非藉由公開發表的文章，
一般民眾根本無法見到或理解那些巍巍聳立的大樓中發生了甚麼事情。
的確現行動物保護法有一章規範動物的科學應用，這在最低限度上保護實驗動物；
但中華人民共和國憲法也花了一章保障人民基本權利，比我們的寫得更好。
法律條文和真實現況從來不是徹底相應的。

並沒有甚麼證據說明那些生來被圈養在實驗室以供求知的動物，
比我們家裡面的同伴動物值得的更少。
一個預設：我們認為所有動物的當下和未來福祉必須被慎重且公平的考量。
如果在獸醫研究中，必須使用動物當做實驗耗材來研究貓(或其他同伴動物)
在自然演化中絕少進食且在飼料中被廣泛使用的東西；
那只有兩個選擇，要嘛就是獸醫研究改變其研究方法，
另一個就是人類永久放棄以飼料餵養身邊的同伴動物。


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