［沒有誰比誰高貴］（六之五）
反修例運動此前多場審訊，不論是襲警、藏武器、暴動案，在法庭裡的檢視方法，採取視覺較微觀。示威者在這條街被捕，隔一條街發生的事，不會視為相關。時間上檢視也收得狹窄，例如7.21元朗襲擊，或831太子站事件，示威者受事件影響之後上街，法庭不會視為有參考價值（relevant）.
然而國安法第一審，唐英傑開電單車涉衝向警察防線，車上插了「光復香港。時代革命」旗幟，案件搬到法庭，被提升到「恐怖活動」「煽動他人分裂國家」層次。
法庭對刑事案件審訊，多檢視可觸摸之物，如翻看閉路電視、檢視直播片段、化驗被告背包或手袋的物件。
但驗視一句話的意義，用甚麼方法，拉闊到歷史何年何月，翻查幾多本字典，還是要揭開人腦看看人的思想？
早幾天，辯方專家證人，港大學者李詠怡當被控方逼問舉殖民旗的人心裡想甚麼，梁天琦設計口號的心底意思。Eliza一度在庭上表示：「我沒法子有讀心術 （I am not a mindreader）.」
如何去讀一場社會運動的集體心理？社會學家，明顯和法律專家有不同看法。
這天，彭寶琴法官問及Francis，他如何理解「反修例運動的時間線(timeline)」。作為專研社運的學者，Francis認為運動由2019年6月9日開始，延續至大約2020年中，但難說某一日正式結束。彭官反問：「逃犯條例不是撤回了嗎？在2019年9月條例撤回後，李教授你仍然覺得運動繼續下去？」Francis說是。
彭官亦問Francis，「你在問卷中問示威者，那一個口號有代表性，但每一個集會不是有主辦單位嗎？大會不是有他們的主題？」（亦即民間所謂的大台）
Francis回應道，每次遊行雖有個別主題，但整場大型反修例運動不只是個別遊行。「例如人們最初對『齊上齊落』口號感到有共鳴，因為此口號表達了整場運動裡，示威者感到的團結精神和聯繫感(togetherness)。很多時候，口號不是直接與政策訴求有關，而是表達示威者的情感和感受。」
這天，辯方專家證人，中大新傳學院教授李立峯Francis進入第二天作供。高個子的他，頭髮長及頸，穿了淺灰色西裝外套，外套布料質地有反光效果，西裝上的縐紋特別顯眼。他出現在證人枱時，拿着橙色的布袋，把厚厚的文件塞在布袋內，擱在證人枱。
Francis喜歡把手踭擱在枱上，竪起前臂，長長的手指揮舞着，談起他熱愛的社科方法論，語速越說越快，微微地左右搖動帶輪辦公室椅子。法官不只一次請他說慢一點。
有些時候，三位法官們發問的問題，比雙方大狀們更多。
Francis說，曾向全香港市民抽樣撥打電話作民意調查。為了要有隨機性，撥打住戶家居電話時，會向聽電話的人問，若家居住戶多於一人，那一位同住者的生日日期較接近，則邀請該人來回答民調。
唯一的男法官陳嘉信，手指之間常夾着筆，雙眉上下舞動，立即發問：「為何打電話去家居要這樣問，而手機則不用問？」
Francis解答道：「在外國，曾有研究發現，在家庭中負責接電話的人，永遠都是家庭主婦。」法官杜麗冰聽到後，臉上綻放出會心微笑，更向陳官互相交換笑容。Francis續說：「又或者是年輕人搶着電話聽，這樣，民調做出來就會有偏差。」
另一個社會學方法論的提問，也是由陳嘉信法官追問出來的。Francis團隊亦曾於廿多場遊行或集會活動中做現場調查。調查員會被分派在集會或遊行現場，邀請參加者填問卷。
但隨着運動變得更流水式，出現更多變數，甚至出現衝突。為了保護調查員安全，例如7.27元朗遊行，他們會派出少量資深調查員到現場，派發含有QR Code的單張，示威者可以事後上網填寫。
無論是代表控方的周天行檢控專員，抑或法官都問Francis，讓人拿單張回去跟QR Code填問卷，怎樣肯定填的人真是去過現場？
陳嘉信法官問：「你說，填問卷的人很熱心，你怎知他們會不會『熱心』過頭，上網虛構答案？」他雙手在空中比劃着括號，把「熱心」二字強調。
Francis說，他們巧妙地在網上問卷中加入了一條題目：「這天在那一個示威地點加入隊伍」，亦有一個選項是：「我今天沒有參加遊行」。填表者並不知道，研究員會剔走沒參加遊行的人的意見。
「他們填的時候，不知道這條題目若答了，其實篩走了自己，最終我們便可以只分析參加過示威的人的數據。」三法官聽罷，明白學者一早想到這些漏洞，點頭表示明白。
法庭裡，尋找「光時」意義之旅，控辯雙方均花心力指斥對方研究方法有漏洞。
代表律政司的署理刑事檢控專員周天行，嘗試從Francis的研究裡，找尋不足之處。Francis和團隊以5種研究方法：全港性電話民意調查、示威現場問卷調查、焦點小組、連登討論區大數據分析、公共討論分析（時評人在傳媒的言論），多管齊下來理解社會運動中口號的意義。
周專員指，調查大部分於2020年初之前進行，而本案發生的日子（2020年7月1日）之前一段時間，即2020年2月至7月，Francis沒有相關研究。周專員問：「沒有任何事阻止你進行更多研究吧。」
Francis指，當他自己知道要做專家證人時，已是2021年4月底，時光追不回了。「我不能坐時光機回到過去(I cannot travel back in time to do it.) 周專員堅持追問，可以做電話民調呀。此時陳嘉信法官插嘴表達其看法：「即係你叫李教授在2021年問番啲人9個月前在想甚麼?」
Francis望着陳官說：「你說的我認同，即使可以問，搜集回來的數據也不會可信。問人今日在想甚麼會較可信，你問人一年前想甚麼，可信性甚低。」
周專員轉以「以子之矛」嘗試再去進攻。「你曾說過口號的意義會隨時間改變，你在案發前一段相關時間，無研究喎。」Francis再解釋，除非遇到重大事件，口號的意思隨時間改變，基本上是以年計，或以十年計，「口號意義改變，並非分分秒秒在變動」。
Francis在庭上首次披露，他團隊進行的「連登討論區」大數據研究，份量之浩瀚，他和團隊從連登「時事台」從2019年6月到8月21日的討論帖子及回應留言，涉及2千5百萬個，電腦檔案足有38GB。
周專員從枱底拿出幾疊白紙，原來他的團隊從連登討論區，人手萃取了一些帖文，叫Francis即場示範如何做Coding (編碼)工作。
西裝骨骨的Francis翻閱着文件，開始說：「呢位網民【四葉妹妹】有提及過「光復香港。時代革命」沒提及「港獨」及「五大訴求」，可算為「1, 1, 0, 0」; 網民【英國男孩】完全沒提，電腦會記為「0, 0, 0, 0」；這位【草尼馬仔】貼了光時旗的照片，不含文字留言，我們技術上沒法認出。但不改變們這個整個研究方法的合理性」。在嚴肅法庭，聽到鬼馬的網名，旁聽者都忍不住笑了出來。
控辯雙方過招，誰的「方法和總結」算是合理，光時究竟意義何在，是否違犯國案法？
Francis今天較完整披露他的看法。他認為，控方專家劉智鵬教授，以歷史及語言學角度去看「光時」這口號的意思，作出一個聲稱，就是「『光復香港。時代革命』這口號，只有唯一一個解讀，並為所有人共知」，「但我認為劉教授沒有提供充足證據去證明這個聲稱」。
Francis解釋，劉教授報告中用了「necessarily」一字，即口號詮釋的唯一可能「必然」是這樣，這是Francis自己認為需要用多種社科方法驗證的假設。
口號究竟是由喊的人那端衍生意思，還是從接收者那邊決定意思？
陳法官指，他理解控方劉專家報告中指的是，「喊口號的人懷有分裂國家意圖和目的」。但Francis卻說，喊口號基本上是一個「傳播行為」，不只是一個人單方面「個人表達」那麼簡單。
一個口號喊出來，是由嗌的人承擔意義發送者責任，還是接收的人也有份貢獻意義？如此哲學性問題，在法庭的空氣裡交鋒。
Francis又像在講課一樣，「作為傳播學者，我認為，喊口號是一個溝通行為，不只是一種自我表達。我嗌一個口號，會考慮接收者如何理解。」
小個子的法官杜麗冰，左手手指戴了綠寶石戒指，她一邊說話一邊以手部語言輔助她的比喻：「好像我跟一百個人說，我喜歡西瓜，有人會覺得我愛吃紅色的生果，另一個人覺得我愛吃綠色皮的水果。我發送一個訊息，但別人接收不同。」
Francis補充：「不止這樣，說話的人會小心用字。例如有一句句子意義明確，另一句句子的意義含糊，如果我要表達自己，減少誤會，我會選較明確的那句。」陳官提出，智力不同的人也會用字不同。
Francis反駁：「不只，也看大家出身甚麼背景，像你們法庭背景的人理解『引導性問題』(leading question)和我們社科人便不同，不只是智力差異的問題。」聽到這句話，杜官和陳官都作深思狀。
控方曾挑戰，指若文字意義多樣，人們便沒辦法溝通。Francis在此反駁：「劉教授說，人們會跟社會慣例(convention)去用字，但問題是，社會有很多慣例。文字使用很複雜，也有修辭學(rhetoric)作為一種慣例。劉教授把語言意義解得太過死板（too rigid），語言意義多樣，修辭令人們變通調適，否則世界便沒有創意寫作了（creative writing）。」
控方周專員指出，劉教授也有其「證據」，就是警方跟據示威錄影片段，數算有多少次出現「光時口號」，而這口號與「顛覆元素」如港獨訴求、暴力行為同時出現。Francis反駁，這數據只在「點算上」可靠，但兩件事同時出現(co-appearance)，並不等於有關。
Francis用一個生活化的例子，說明兩種同時出現的東西，無必然關係。「在大學，學生在班房可以自由入座，兩個大學生每次課堂都一起坐，可以解讀為他們是朋友；但在中學，課室座位是被編排的，兩個中學生常並排而坐，只能說他們是一起坐。」
然後，Francis就望着控辯雙方大狀的方向：「就像在這個法庭，李先生和周先生也一起坐，要考慮這是個法庭場景。」眾笑。
至於示威場景，有其特性，Francis解釋：「好像每年香港七一遊行，於同一個示威裡出現的團體，訴求可以不共容。如性小眾、勞工及外傭團體也會各自有訴求。」
即使大型示威有一些共同訴求，各人理解也有差異。Francis指，他有研究2014雨傘運動，其口號為「我要真普選」，「但落實到具體解釋，甚麼是『真』的普選？『真』字既開放又抽象，讓人各自己想象。」
文字容易於不同場景被誤解，Francis特別澄清了一個可能的誤會。焦點小組討論的指引中，研究員需要留意討論覆蓋不同範疇。其中一個範圍呈在法庭文件中，寫道：「社會運動意識形態和激進化(social movement ideology and movement radicalization」。
Francis特別澄清「激進」二字的在的學術意思：「激進化，在研究社運學術世界裡，意思是與社會常態的距離（deviation from social norm ），涉及更重大改變的意思，並沒有『好與壞』的評價。」
「好像反修例運動最初，有人要求『成立獨立調查委員會』，這訴求較溫和，因為過去香港也曾成立過，相比起來，『解散警隊』這口號則較激進」。陳官補充：「即是要求更徹底的社會改變。」
陳官亦引述文件中的資料，好奇地向Francis查問：「為何你認為『光復香港。時代革命』比『五大訴求』更激進呢？」Francis解釋：「修辭學上，『革命』比『訴求』所涉及的改變，幅度更大，這是明顯的。」
在香港的刑事審訊上，「不爭辯事實、客觀存在」是常用術語，去指控一個人做了一件事，作為刑事案的入罪條件。然而一支旗，一句口號，如何建基於事實，使用這種法律語言，又出現了奇特的交雜和火花：
周專員指出，警察報告中點算示威口號出現次數是「客觀、不爭辯的事實」。
Francis反駁道：「你們只是提供了口號在示威現場，曾出現過的這個事實。」
周進逼：「你們只是倚賴別人的意見。」
Francis：「我們紀錄了人們表達意見的這個事實。我們分析的文章、人們論述過這些意見，都是一種『社會現實』（social facts）」
周再問：「你是否同意，劉智鵬教授報告裡，他對光時口號的解釋，是對的(correct)？」
詮譯變成了對和錯，二元對立，二選一，社科學者抗議了。
Francis：「我們的總結是，口號是開放的，抽象的，不只一個解釋，每人有每人的論述。我不會評價一個時評家對口號的解釋，正如我不會評價焦點小組裡一個平凡人的解讀。(I wouldn’t judge)我不會說，這個人的解讀是正確，這只是他自己的說話 (I wouldn’t say if this guy is correct, it is his own articulation)。」
周不放棄：「你不會異議，若我說劉智鵬教授的解讀是對的。」
Francis斬釘截鐵回應：「我會異議，問題並不在對與錯」。
杜麗冰法官嘗試插話，問Francis：「你會否覺得劉教授可以作這樣的解釋，即使你不贊同其解讀？」
Francis說：「我個人不會對口號作這樣的詮釋。劉智鵬教授的詮譯，只是『其中一個詮釋』。其解讀的地位沒有特別高，也沒有特別低。相比起某一個時事評論員，或者我們焦點小組的某一個參與者。」
周天行在盤問到最後，拋出了這個問題：「我說，我方對口號的理解方法(approach)更可靠。」
Francis噗哧笑了，全場亦爆出陣陣笑聲：「哈哈，肯定不是。警察在『點算口號』上或許是可靠，但我挑戰警察報告中『對數據的理解』，當口號與顛覆元素共同於示威場合出現，根本不是支持口號有顛覆意義的證據。我對警察報告是完全不贊同。」
此時，周天行專員彎腰，跟坐在他旁的同事耳語了逾三十秒。
周專員回過頭，橫空拋出這句話：「我向你指出，你的報告不可靠，不相關。」
Francis咬字清晰，語氣肯定回應：「我的報告，既可靠，合乎標準，亦相關。」
誰的解讀更有權威？控方專家認為喊口號的人必然意圖顛覆；辯方則指出，口號是開放和曖昩的，任何人的解讀，都沒有比另一個人的解讀更有權威。
一支旗，八個字，意義之爭，連繫着多位國安法被告的命運。
國安第一被告唐英傑，身型壯碩，年輕的他坐在犯人欄，由幾個懲教署職員押送。
唐的學歷不算高，是一位日本餐廳的厨師，然而穿着深色西服的他，還押了一年後，出席他自己的審訊，連日聽學者解讀他舉過的一支旗，都堅持翻閱着厚厚的法律文件，專心地聽着耳機，坐在他旁邊隔了犯人欄的翻譯先生，即時以廣東話傳譯。
「Rhetoric….修辭學」英語對話，小聲的廣東話，在法庭後方響起了，兩條聲道有些重疊。
幾名穿墨綠色制服的懲教署職員， 和唐一起坐在寬闊的犯人欄內。懲教職員的身體，慢慢挪移越近唐的方向，他們偶爾也竪起耳朵，跟進學者們的辯論進程。連穿着保安制服的叔叔，都聽得懂英語，都留意到辯論擦出火花，露出驚訝的表情。
八個字，有罪還是無罪，全城關注。誰的解讀更高貴？
時鐘已到下午四時半，明天Francis繼續作供。
＊＊＊
國安法首審專家證人系列（六之一）：［Regime & Redeem］
7月2日控方專家劉智鵬作供
https://www.facebook.com/wwviviantam/photos/a.1435553239866430/4210137115741348/
國安法首審專家證人系列（六之二）：［Just Do it］
7月9日辯方專家李詠怡作供
https://www.facebook.com/wwviviantam/photos/a.1435553239866430/4229321820489544/
國安法首審專家證人系列（六之三）：［過去與未來］
7月12日辯方專家李詠怡作供
https://www.facebook.com/wwviviantam/photos/a.1435553239866430/4237523026336090/
國安法首審專家證人系列（六之四）：［知行合一］
7月13日辯方專家李詠怡及李立峯作供
https://www.facebook.com/wwviviantam/photos/a.1435553239866430/4240215429400183/
國安法首審專家證人系列（六之五）：［沒有誰比誰高貴］
7月14日辯方專家李立峯作供
https://www.facebook.com/wwviviantam/photos/a.1435553239866430/4243328702422189/
國安法首審專家證人系列（六之六）：［選櫻桃的人］
7月15日辯方專家李立峯作供
https://www.facebook.com/wwviviantam/photos/a.1435553239866430/4245860505502342/
（圖為辯方專家證人中大新傳學院教授李立峯離開高等法院）
簡單隨機抽樣題目 在 [解題] 統計抽樣- 精華區tutor 的美食出口停車場
抽樣調查常用的方法有：
Ａ簡單隨機抽樣
Ｂ系統抽樣
Ｃ分層隨機抽樣
Ｄ部落抽樣等四種
請於下列問題，填入適當的抽樣方法：
(1) 抽查市民的收支情形____ --> D
(2) 調查某連鎖商店每日的平均售貨量____ --> C
(3) 調查工廠某生產線的品質管制是否良好____ --> B
想請問前兩個題目的答案是不是唯一阿
我的疑問是 (1) C 為何不行 (2) C 和 D 如何選擇
至於第(3)小題 比較沒問題 不過想聽聽其他老師的意見
因為課本這部分寫的不是很詳細
自己又沒修過統計學
市面上的參考書 寫的也不是很詳細
又不希望給學生有結果論的感覺，所以上來請高手指點一下 Orz
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 222.157.6.157
※ 編輯: fess 來自: 222.157.6.157 (06/13 14:10)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: seedpig (這世界太過於無聊) 看板: tutor
標題: Re: [解題] 統計抽樣
時間: Tue Jun 13 14:33:41 2006
※ 引述《fess (茼蒿)》之銘言：
: 抽樣調查常用的方法有：
: Ａ簡單隨機抽樣
: Ｂ系統抽樣
: Ｃ分層隨機抽樣
: Ｄ部落抽樣等四種
: 請於下列問題，填入適當的抽樣方法：
: (1) 抽查市民的收支情形____ --> D
: (2) 調查某連鎖商店每日的平均售貨量____ --> C
: (3) 調查工廠某生產線的品質管制是否良好____ --> B
: 想請問前兩個題目的答案是不是唯一阿
: 我的疑問是 (1) C 為何不行 (2) C 和 D 如何選擇
: 至於第(3)小題 比較沒問題 不過想聽聽其他老師的意見
: 因為課本這部分寫的不是很詳細
: 自己又沒修過統計學
: 市面上的參考書 寫的也不是很詳細
: 又不希望給學生有結果論的感覺，所以上來請高手指點一下 Orz
首先先了解
什麼是分層 什麼是部落
分層是 各層間 差異大 層內差異小
部落是 各層間 差異小 層內差異大
這基本觀念先有 比較不容易搞錯
那再來解釋
調查某連鎖商店每日的平均售貨量 為何選分層
一般來說
應該會分成
星期一 星期二 星期三 星期四 星期五 星期六 星期日 七層
再從每一層 都挑n天
那很明顯 是各層間 差異大 層內差異小
而不會以月份來分層
然後 再從 月份裡挑 (因為有可能導致沒挑到星期六日 低估 反之)
那 抽查市民的收支情形 選部落
是因為 以台南市為例
可能就分東區 南區 中西區 安南區...
再從裡面挑某一街道
由上面挑法 各層間 差異小 層內差異大
所以是部落
(抽查市民的什麼東東 是部落抽查的基本會被人拿出來 當作 部落的例子)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.165.85.80
※ 編輯: seedpig 來自: 218.165.85.80 (06/13 14:34)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jerrylau (趙賤民你他媽的雜碎) 看板: tutor
標題: Re: [解題] 統計抽樣
時間: Tue Jun 13 23:55:27 2006
※ 引述《seedpig (這世界太過於無聊)》之銘言：
: ※ 引述《fess (茼蒿)》之銘言：
: : 抽樣調查常用的方法有：
: : Ａ簡單隨機抽樣
: : Ｂ系統抽樣
: : Ｃ分層隨機抽樣
: : Ｄ部落抽樣等四種
: : 請於下列問題，填入適當的抽樣方法：
: : (1) 抽查市民的收支情形____ --> D
: : (2) 調查某連鎖商店每日的平均售貨量____ --> C
: : (3) 調查工廠某生產線的品質管制是否良好____ --> B
: : 想請問前兩個題目的答案是不是唯一阿
: : 我的疑問是 (1) C 為何不行 (2) C 和 D 如何選擇
: : 至於第(3)小題 比較沒問題 不過想聽聽其他老師的意見
: : 因為課本這部分寫的不是很詳細
: : 自己又沒修過統計學
: : 市面上的參考書 寫的也不是很詳細
: : 又不希望給學生有結果論的感覺，所以上來請高手指點一下 Orz
: 首先先了解
: 什麼是分層 什麼是部落
: 分層是 各層間 差異大 層內差異小
: 部落是 各層間 差異小 層內差異大
: 這基本觀念先有 比較不容易搞錯
: 那再來解釋
: 調查某連鎖商店每日的平均售貨量 為何選分層
: 一般來說
: 應該會分成
: 星期一 星期二 星期三 星期四 星期五 星期六 星期日 七層
: 再從每一層 都挑n天
: 那很明顯 是各層間 差異大 層內差異小
: 而不會以月份來分層
: 然後 再從 月份裡挑 (因為有可能導致沒挑到星期六日 低估 反之)
: 那 抽查市民的收支情形 選部落
: 是因為 以台南市為例
: 可能就分東區 南區 中西區 安南區...
: 再從裡面挑某一街道
: 由上面挑法 各層間 差異小 層內差異大
: 所以是部落
: (抽查市民的什麼東東 是部落抽查的基本會被人拿出來 當作 部落的例子)
我持有不同見解
我認為(1)必須採取分層抽樣
此題探討收支情形 以職業分層較佳
不同職業收支差異大 先將以分層
相同職業(同層)收支差異小 再依比例隨機抽樣各層人數加以分析統計
這一題我看到的參考書答案是寫分層抽樣 fess網友的參考書答案為部落抽樣
我覺得有待商確
以台北市為例 若用部落抽樣 必分為不同部落(信義區,中山區,大同區..)
其實每區差異很大(不符合部落間差異小)
信義區(東區)的整體收入必較萬華區(西區)高
若以部落抽樣 隨機抽取若干部落再進行普查 容易失之準確性
我記得統計經驗已經驗證出部落抽樣為四個抽樣中效果最差的
或許有記錯 提供給您參考
有錯請指正 謝謝
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.149.38
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: seedpig (這世界太過於無聊) 看板: tutor
標題: Re: [解題] 統計抽樣
時間: Wed Jun 14 09:11:03 2006
※ 引述《jerrylau (趙賤民你他媽的雜碎)》之銘言：
: 我持有不同見解
: 我認為(1)必須採取分層抽樣
: 此題探討收支情形 以職業分層較佳
: 不同職業收支差異大 先將以分層
: 相同職業(同層)收支差異小 再依比例隨機抽樣各層人數加以分析統計
: 這一題我看到的參考書答案是寫分層抽樣 fess網友的參考書答案為部落抽樣
: 我覺得有待商確
: 以台北市為例 若用部落抽樣 必分為不同部落(信義區,中山區,大同區..)
: 其實每區差異很大(不符合部落間差異小)
: 信義區(東區)的整體收入必較萬華區(西區)高
: 若以部落抽樣 隨機抽取若干部落再進行普查 容易失之準確性
: 我記得統計經驗已經驗證出部落抽樣為四個抽樣中效果最差的
: 或許有記錯 提供給您參考
: 有錯請指正 謝謝
第一 你說你有看到別的參考書寫分層抽樣
那本參考書答案錯
因為只要隨便看一下統計書 裡面 舉例部落抽樣 (沒有統計書 那就google一下嘛)
十之八九 就是這個例子
第二 你說用職業分
你說的太籠統 告訴我怎麼分好不好
難道是 公務員 科技新貴 老師 軍人...(族繁不及備載)
你會發現 你這樣分一定 有 遺漏掉的
還有 你分完之後 還必須了解各職業 大約有多少人
(雖說不用精準 但也不能差太多)
因為分層抽樣
必須按照比例再隨機抽出
你用職業 有許多困難點
最後 你說用分區來分 之間差異大
這裡你要了解判別差異大小
就像7-11那題為例
分成 星期一 星期二 星期三 星期四 星期五 星期六 星期日
難道 星期一之間都沒有 特別賺的一天嗎
再舉個例子 假設我們要知道某間高中學生平均身高
會先分男女 再按照比例抽出
難道 男生之中沒有哈比人 女生之中沒有巨人族
那你會說 層內差異大 不符合分層嗎
所以像 以行政區來分
我們沒有 依特定原因來分的話
就被歸類成 層內差異大
那層內差異大 相對而言 層間就差異小
最後說個觀念
考試不是選標準答案 而是選 最恰當的答案
如今 人口普查 這種大多就是分區
那分區 要不就是分層 要不就是部落
兩個選一個 當然要挑部落 就這樣
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.165.87.134
※ 編輯: seedpig 來自: 218.165.87.134 (06/14 09:18)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jerrylau (趙賤民你他媽的雜碎) 看板: tutor
標題: Re: [解題] 統計抽樣
時間: Wed Jun 14 13:53:53 2006
※ 引述《seedpig (這世界太過於無聊)》之銘言：
: ※ 引述《jerrylau (趙賤民你他媽的雜碎)》之銘言：
: : 我持有不同見解
: : 我認為(1)必須採取分層抽樣
: : 此題探討收支情形 以職業分層較佳
: : 不同職業收支差異大 先將以分層
: : 相同職業(同層)收支差異小 再依比例隨機抽樣各層人數加以分析統計
: : 這一題我看到的參考書答案是寫分層抽樣 fess網友的參考書答案為部落抽樣
: : 我覺得有待商確
: : 以台北市為例 若用部落抽樣 必分為不同部落(信義區,中山區,大同區..)
: : 其實每區差異很大(不符合部落間差異小)
: : 信義區(東區)的整體收入必較萬華區(西區)高
: : 若以部落抽樣 隨機抽取若干部落再進行普查 容易失之準確性
: : 我記得統計經驗已經驗證出部落抽樣為四個抽樣中效果最差的
: : 或許有記錯 提供給您參考
: : 有錯請指正 謝謝
: 第一 你說你有看到別的參考書寫分層抽樣
: 那本參考書答案錯
喔~是嗎?這麼絕對....連當初我指導教授都不敢說必定使用部落抽樣較適當
: 因為只要隨便看一下統計書 裡面 舉例部落抽樣 (沒有統計書 那就google一下嘛)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
...無言...你的語氣似乎你很猛
: 十之八九 就是這個例子
所以統計書說的都是正確的嗎?不才認為書本只是提供一個方法
可以較省時省力 但未必是最佳的方法
若要求正確性 已經驗證即使是簡單隨機抽樣正確性都比部落抽樣高
這也是統計書裡說的唷~
如果盡信書...那碩士論文 博士論文對於統計方法與統計解讀應該都抄書就可以了
: 第二 你說用職業分
: 你說的太籠統 告訴我怎麼分好不好
: 難道是 公務員 科技新貴 老師 軍人...(族繁不及備載)
: 你會發現 你這樣分一定 有 遺漏掉的
沒錯 歸類是分層抽樣的一個困難點 有時候會遇到難以歸類的時候
有時候會不知道職業 盡量作到資料歸類的完整性 正確度就會提高
: 還有 你分完之後 還必須了解各職業 大約有多少人
: (雖說不用精準 但也不能差太多)
歸類時即可知道人數
: 因為分層抽樣
: 必須按照比例再隨機抽出
: 你用職業 有許多困難點
: 最後 你說用分區來分 之間差異大
部落抽樣的最大缺點 往往難以判斷是否部落間差異小
: 這裡你要了解判別差異大小
: 就像7-11那題為例
: 分成 星期一 星期二 星期三 星期四 星期五 星期六 星期日
: 難道 星期一之間都沒有 特別賺的一天嗎
這個例子部落差異小 這沒有問題
母群體也小 真要求準確就算進行普查也沒有問題
: 再舉個例子 假設我們要知道某間高中學生平均身高
: 會先分男女 再按照比例抽出
: 難道 男生之中沒有哈比人 女生之中沒有巨人族
此題以年級分層較佳 在意的是全體平均身高 並非男女差異
若要省時省力 可以假設每班差異不大 使用部落抽樣選取一班即可
: 那你會說 層內差異大 不符合分層嗎
: 所以像 以行政區來分
: 我們沒有 依特定原因來分的話
: 就被歸類成 層內差異大
: 那層內差異大 相對而言 層間就差異小
^^^^
以現狀來看 您說的相對並不完全正確
就像我舉的例子 以行政區來劃分 會形成部落內差異大
而且部落與部落之間差異也大
以部落抽樣 雖省時省力 但正確性與可靠度因此降低
: 最後說個觀念
: 考試不是選標準答案 而是選 最恰當的答案
不才認為應該提供學生不同的思考
與提供各種抽樣間的優缺點,在意的議題為什麼?該使用哪種方法
: 如今 人口普查 這種大多就是分區
^^^^
既言普查,資料必定正確,何有抽樣之說?
: 那分區 要不就是分層 要不就是部落
那是分區普查 以方便各行政區管區警察進行普查 總不能台北警察到高雄普查吧
: 兩個選一個 當然要挑部落 就這樣
這位網友 不才只是提供一個可以討論的空間
或許你也是學校老師或只是大學生 事情並非絕對
提供給學生一個可以思考的空間才是正確
今天我和學生這樣分析 他日學生唸研究所或博士班
甚至出社會為企業進行資料分析與市場調查
可以再統計判讀上提供更準確的分析與方法
最後 若要選答案 我會給這兩個答案皆正確
只要可以和我說明原因 優點 缺點
以上 請參考 如要繼續討論可以回信箱
另外如果語氣不好 或您認為我說的都是屁
那就免了
謝謝你
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.149.38
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: seedpig (這世界太過於無聊) 看板: tutor
標題: Re: [解題] 統計抽樣
時間: Wed Jun 14 14:16:28 2006
我原本是想用推文
不過發現要推好幾行
第一 我寫人口普查 那裡是筆誤
主要意思是說 抽查每個人的某種東西
像是 政黨支持 錢 等
既然是筆誤 就打住
回到原題
我在最後一段有提到
這種東西 只能提出最適當答案 而非標準答案
現在我已經有講 為何職業不適合拿來當分類標準
請你舉出一個分層抽樣的基準
並詳細講出每一層是什麼
你上一篇 說盡量列舉各種職業 使誤差變小 這種說法 有說等於沒說
考試 就是要給學生一個答案
題目就擺在眼前
你要挑一個答案給他
fess 大大 就說不要以結果論
我連為何選這個答案 挑選的基準是什麼
那我在教學
我會特別提到
這個沒有正確答案 只有最適當答案
人口調查
我也可以說他是系統抽樣啊
為何 每個地區 以門牌跳某個數為規律 進行抽查
這樣就算是系統抽樣
那我為何說 這種題目 是標準部落抽樣題
回歸到 使用時機
當母體的底冊的蒐集及編造極為困難或龐大 而在調查時又希望節省成本時
然後之後舉的例子就是類似 fess 大大 問的例子
嗯 沒辦法 當答案是單選題
你只能從其中挑一個時
你只能挑一個 那一個絕對不是標準答案 而是最適當答案
另外 我不習慣回作者信箱
這是個人原則問題 (回到板上 就知道幾個人贊同 幾個人反對)
(而這板 的每一個 都有一定水準)
(如果是我錯 也比較知道是哪裡錯)
to be continue ...??
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.165.87.134
※ 編輯: seedpig 來自: 218.165.87.134 (06/14 14:24)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: seedpig (這世界太過於無聊) 看板: tutor
標題: Re: [解題] 統計抽樣
時間: Wed Jun 14 14:28:31 2006
這篇回你的推文
首先 我要特別提一點
方法很多 這我承認
在教學時可跟學生說一下
但是目前 是要挑一個答案
我們在解題
題目 逼迫我們分邊站
就這樣
(謎之聲:你有說到什麼新的東西嗎)(我:好像沒有)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.165.87.134
... <看更多>