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蔡穎杰觀點：重啟核四或是綠電轉型？一個國土永續發展的視角..... （02/02/2021 風傳媒 ）

作者：蔡穎杰 / 作者為政治大學第三部門研究中心研究員，德拉瓦大學能源及環境政策博士

2020年以來，農地種電的政策引發甚多爭論，甚至擁核政黨藉機怪罪到我國發展綠電的頭上，而訴求「重啟核四」。不過，從土地使用的角度來看，顯然核電廠與核廢料場址也不是蓋在空中閣樓，一樣要使用土地。歸根究柢，所有的土地原本都是自然綠地，端看社會如何分區使用。因此，主文主張，無論是農地種綠電，或是核電廠相關的土地使用，也就是要考量電力設施的興建過程是否符合憲法所認定的正當民主程序，要回歸到土地使用制度面來檢討，進而比較發展綠電與核電兩者之間，何者較能搭配民主程序的土地使用，以及當前我國土地使用的法制面有哪些可以進一步改善的地方。

以核四廠的案例，根據負責土地徵收的台電副處長林源得回憶（參見《述說龍門，我們的故事》），1980年政府核定蓋核四廠，並預定徵收370公頃的土地。多半是農地與林地，後續又追加97公頃。而林副處長則是1991年開始辦理與居民溝通協調土地徵收事宜。當然，過去在戒嚴時期，林副處長並未質疑，為何政府可以先斬後奏核定建設跟土地徵收，過了10年再去跟居民「溝通」?

在林副處長眼裡，當地農村衰敗，核電廠就像救星一樣可以提供就業，拯救在地經濟，但為何政府整天宣稱發展農業，照顧農民漁民，卻「發展」到鄉村生活衰敗到必須要仰賴核電廠來挽救經濟？而當地人是否如台電所說的想要依賴核電廠生活？以及台電是否有誠實揭露資訊給居民？可參見崔愫欣紀錄片《貢寮 你好嗎？》

林副處長也描述了跟地主討價還價的經過，這恐怕給讀者一種迷思，好像被徵收戶可以任意拉抬土地價格「刁難」公務員。多數人所不知道的是，依法，土地徵收的價格是政府單方面說了算，民眾、自救會、地主的意見只是「參考用」，尤其一般老百姓多半沒有政治聲量與資源對抗政府，除非是外來投資客，往往只能被迫吞下去政府開出的條件，而被官方宣傳為「地主同意被徵收」。而官方常用的手法就是分化被徵收戶，給予某些人特別優惠當樣板，當內應，製造自救會內部糾紛，各個擊破。（參見：南鐵協議價購開始　自救會控南市府、鐵工局「威逼誘騙」）

令人遺憾的是，直到2021年的今天，我國政府仍然沿用戒嚴時代陋習，由行政院先黑箱作業核定「興辦事業計畫」，當地居民都完全不知情，只能等有朝一日，忽然得知政府公告要來「溝通」徵收你家，然後媒體與各路公關對外宣傳大建設有利經濟，就跟當年宣傳核四一樣，至於想過著原本生活，不想被徵收的地主時常被網軍抹黑為愛錢、釘子戶（參見徐世榮《土地正義》）。或是媒體配合冷處理，社會大眾也不知道全台灣到處都是土地徵收自救會。

當然，既然行政院已經先斬後奏「核定」興辦事業計畫才讓在地居民知道，後續的都市計畫、土地徵收相關審議，也只是做做表面工夫，而不會去實質審查該建設是否有真的必要性或是公益性，內政部與各縣市由於多年來浮濫的國土規劃已於2013年遭監察院糾正，另政大賴宗裕教授研究指出，2014年全台住宅量已可供應5000萬人居住（參見《不動產學之理論與實踐》）。唯一較有「抵抗力」的可能是環評，但試問當其他單位的審查都已經定調，環評委員承受的壓力可想而知。最近台北市社子島自救會所訴求的，也就是暫緩環評，重新檢討全區徵收剷平式高密度開發的必要性與公益性。

因此，像核四案例，集結社會各界力量纏鬥數10年成功擋下建設計畫的，可以說是特例中的特例。而貢寮當地，也因為核四的施工，影響生態環境及漁場，要如何善後也未可知。行政院長蘇貞昌其實也曾嘗試以土地使用分區變更阻擋核四案，彰顯生態與農業價值，敝人衷心予以肯定。

台北縣政府昨天召開澳底都市計畫第2次通盤檢討先期會議，決定將8公頃多的核四電廠用地改劃為農業區。縣長蘇貞昌表示，核四電廠面積400多公頃，澳底都市計畫的8公頃多核四用地雖只是電廠的一部分，將使核四失去著力點，達到反核的目的。事後蘇貞昌縣長表示，依法規定，都市計畫每5年至少應通盤檢討一次，澳底已10多年未辦檢討。藉由這次檢討，縣府只是以業主身分，要求規劃單位把台北縣的好家園恢復，把貢寮最美麗的地方變更為原來的農業用地，核四廠蓋在美麗的海邊很突兀，也破壞海洋生態，是用錢堆砌的科學怪物。（1998-04-10/聯合報/06版/）

雖然當時台北縣土地分區變更被內政部否決，但其實也突顯出一個問題。也就是，在我國，土地使用分區的法定權力，都是由縣市長聘任的專家會議背書跟內政部說了算，而就算十多年沒有依法檢討土地使用，老百姓也沒轍。直到今天，一般老百姓跟市議會完全沒有任何法定程序讓他們審查跟參與土地使用決策過程的餘地，只有提供「參考意見」跟抗爭的角色，而無法比照歐美民主國家，強制舉辦行政聽證讓各方辯論，並邀請第3方公正專家來作證。以美國紐約市為例，雖然紐約市已經算是惡名昭彰的浮濫開發城市，都市計畫委員要經過市議會審核資格才能擔任，而非像台灣一樣由縣市長自行聘任即可，且紐約市要先通過環評與社會影響評估，才能申請開發案。基於憲法保障人民的基本財產權，紐約市的都市計畫土地使用跟土地徵收也都要經過市議會審核，而非像台灣一樣，由行政機關自行核定，等於是球員兼裁判，也難怪歷年來我國政府首長不斷把農地浮濫變更為建地，幾乎沒有看到如同當年蘇貞昌縣長為了保護農業生態價值，主動勇於承擔被抹黑成阻礙經濟的案例。

以土地使用來說，政府發展農地種綠電，應該算是一把雙面刃，為了四處建置再生能源分散式電力系統相關設施，勢必讓在地人參與，有別於核電廠這種大資本大工程，去徵收一塊特定大面積的土地而驅逐在地居民。政府當下也在推動地方創生，以及國土計畫法要求的「鄉村地區整體規劃」，其主要政策目的，是為了振興農村經濟、維護農地資源與增加農村人口。藉此機會，比照正常民主國家，完備土地使用與土地徵收的法制保障民主參與及私人財產，讓鄉村居民可以因地制宜規劃自己的生活場域及產業。更重要的，綠能轉型、地方創生、「鄉村地區整體規劃」3者搭配土地使用法制改革，才能開啟鄉村居民實質民主參與規劃在地發展。反之，可能導致農地資源、農業繼續不斷被壓縮，農民變成越來越需要仰賴大量興建綠能設施來補貼，變相延宕屋頂型光電發展。而未來的縣市政府首長也可能拿出一句歷史共業，又去浮濫變更種電的農地改為建地。也就是說，依現行法規，土地使用分區要不要變更，仍然是政府單方面說了算。

聽到農地變建地的光電發財夢，曾文生說，這是騙人的話術，應該揭發與制止，他要告訴不肖業者，這個承諾不是你們能給的，最後審查權還是在政府手中。（參見：經濟部次長曾文生：農地變建地是騙人話術，這承諾不是業者能給的）

而自稱永續的擁核陣營也不宜見獵心喜，把土地使用亂象的源頭怪罪到綠電設施。與其趁機考古吹捧所謂的核電經濟效益，不如回歸永續發展的正途，改革土地使用法制。由聯合國永續發展目標的定義來看，經濟效益本來就不是首要考量，而要並重土地正義、民主參與、保障私人財產、在地文化、糧食生產、宜居權與環境生態等等，這其實也跟我國許多土地徵收自救會的心聲一致，由於案例過多，僅引述部分如下。

「市府官員總是喜歡帶風向，不論在哪一場會議，總是說：社子島居民最在意的是【安置問題】！大錯特錯。社子島自救會不斷的陳情、請願，我們是【反對區段徵收】，我們是要一個適合在地居民的都市計畫，可以 讓居民修繕房屋、改善環境的計畫！在武漢肺炎疫情全球肆虐下，社子島擁有得天獨厚的環境。

#糧食供給：蔬菜除了供應自己之外，另提供大台北地區將近1/3蔬菜量。
#開放式生活空間：非密閉式大樓空間。社子島為水平式住宅，居民大都戶外活動，互助互惠的社會網絡與緊密的鄰里感情。

我們不需要剷平式開發，而是需要一個良好的都市計畫，畫出建築線，以人為本、以社子島居民生活的聚落替代方案。」（台北市社子島自救會發言人李華萍）

「機場捷運A7開發案在未完工前爆發「違法預標售」及「葉世文收賄弊案」，另在被徵收戶的抽籤配地說明會上，罔視居民的利益，居民只剩邊坡地、電塔旁、及垃圾地可選擇，實際上較具發展前景和生活機能較好的土地皆留給財團和投資客。表面上被徵收的地主可申請領回40%抵價地，但由於有最小基地面積的規定，許多被徵收戶的土地面積過小，只好又把抵價地賤賣或改領補償金。」（機場捷運A7站自救會長徐玉虹）

「補償金額大小並不是居民反對的原因，而是不想要放棄原本的生活、搬離現在居住的地方。這片土地不僅是從祖先手上傳下來的祖產，「家」的記憶都附著在這片土地之上，且當地生態豐富、環境優美、居住空間寬敞，生活品質優良。在國土計畫法公布後，原本坡度35%為土地的開發底線，現在卻變為可開發的農牧用地，以提高糧食自給率。「那為什麼水田又把它消失掉，把那邊山坡地變為農牧用地來騙老百姓，這是中央在騙老百姓。」（竹東二三重埔自救會長呂政權）

「同意徵收的2000多人都是炒作農地，政府是為人民服務還是為財團服務？台商回流，是鮭魚返鄉？還是鱷魚？他們都是來瓜分我們農民的利益及土地，官商勾結。有一次自救會農民問陳處長：「為什麼一定要我們這塊地？」陳處長表示：「因為廠商要你們這塊地！」（竹東二三重埔自救會長呂政權）

「每個人對金錢的態度和價值觀都不一樣，有些人一點點錢就覺得自己很富有，不應該把每個人都劃分為想要更多財富，更何況我們基層的民眾也沒有分沾到這些利益。一個人就會有自己喜歡的生活方式和文化，被徵收就是破壞這個人原本的生活而必須重新開始，一個人不應該被指導怎麼過生活，而是有權利自己去決定自己所過的生活，你無權干涉。但是如果被徵收就是強迫你去別的地方重新開始。」（灣寶自救會長洪箱）

「新買的透天厝才順利交屋1個月，就得知自己的房子也被納入航空城的徵收範圍，這棟屋子是為自己的家人所布置，未來要一起共同居住的地方，這樣的無奈只好開啟抗爭之路。反迫遷居民和民間團體最無法接受的部分，政府和財團假借計畫案開發名義，讓農地成為建地，以及第3跑道開發的必要性。國軍基地跑道早已足夠，在政府手段之下，造成國軍基地跑道無法使用，而藉口需要多開發百姓賴以為生的民宅農地，但對居民來說唯一的訴求只有「留下來，留在他們扎根的地方。」（桃園航空城自救會蔡美齡）

「附近經過2次的區段徵收，原本農地都是免稅，但你配回來的土地有各式各樣的稅，地價稅又一直調漲，他說你配的地還漲不夠，政府說漲價歸公，但我們是自有住宅，沒有其他房子，你把房屋稅地價稅調這麼高，合理嗎？就是逼百姓把房子賣掉去鄉下的地方住的意思，這又牽涉居住正義的問題。投資客在這裡炒這塊地，如果徵收了，配回來變成建地轉賣，屁股一拍就走了。在地人的話，有些農地會配回來，但你的家當要丟掉多少，有多少東西沒地方放，政府說會補貼你租賃的租金2年，但田沒了，這些東西也就沒用了，這些工具都是錢買的，譬如農機，都是生財器具，現在都沒有用了。新竹縣政府已經徵收了那麼多土地，但學校廠商後來都不來，前科累累，縣長又有任期限制根本不能負責。他們根本在炒土地，拿我們的土地在玩，被徵收後的地方都變成是外地人的，我們這裡是客家莊，需要保留文物。」（新竹璞玉自救會長邱鴻鈞）

綜上，農地種綠電跟重啟核電2者之間，不僅僅是電力系統轉型與碳排放的差異。核電象徵的是戒嚴時代政府高層自行決定重大建設跟國土規劃，叫在地人吞下去，而發展綠電開啟了我國土地使用法制改革以及整合當前政府地方創生政策的機會之窗，讓台灣人有機會脫離戒嚴時代奠定的土地制度，以免被政府高層自行核定強制徵收老百姓私人土地轉手財團。與其讓投資客賺完屁股拍拍離開移民，不如落實土地使用的正當民主程序，才能建立民主政治到民間地方層級（參見李登輝《新‧台灣的主張》，第3章），讓台灣人能實質對自己的家園發展有參與權，應較能符合所謂轉型正義與永續發展台灣主體性的本意。

完整內容請見：
https://www.storm.mg/article/3442325

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#名牌皂不缺我們一塊業績_但卻是他們一條生路
你有能力在社會上謀生嗎?
如果有，那你是個幸運兒
就算今天上班很煩，老闆要求很多，同事互找麻煩
你還是屬於非常幸運的一群，因為工作能養活自己還能帶來自我肯定的價值感。
　　
以前加班加到昏天暗地的時候，同事總說他是馬斯洛層次中最底層的人，做著高端的工作，名片裡是傲人的頭銜，但每天卻只想滿足生理需求好好睡個覺，放個年假，不要上班，不用隨時on call接老闆的電話，連覺都睡不飽，不知是為誰辛苦為誰忙，但能說這種話的人，其實人生早就脫離低層次的需求，他手上握著公司本季最重要的專案，是馬斯洛需求理論中，人類最頂層的追求"自我實現需求"，老闆承諾他這案子做的好，加薪升遷跑不掉。
　　
幾年前曾經有一次，我跟米蟲逛完街去廟口吃飯，我還記得那是個冬天，街頭濕冷泥濘，有個失去雙腿的男人坐在地上，前方一個小推車上擺著口香糖、曼陀珠等零食，經過的時候我拿了一百塊給他，他指著牌子上的標價要我自己挑選，我牙齒不好每次這些零食拿回家我其實也都沒吃，所以大多時候我會少拿，或是拿了之後再還給對方跟他說:我請你吃。
　　
那天兩手都提著東西，又濕又冷，我只想趕緊回家，所以我就跟他說:沒關係，我請你吃。然後轉身準備離開，沒料到就在我轉頭的時候，後面發出好大的聲響，把我跟米蟲都嚇到了，我轉頭過去看到他壓住小推車，用身體撞擊著地板，並且喉中發出啊啊啊的叫聲，引來旁人注目，那一刻，我看著他悲憤的眼神，我知道我做錯了，我沒有顧慮到他的心情，我自以為我不要拿那些商品，讓他可以繼續賣是我的善意，但其實對他來說，這是他的工作，是一份買賣，他可以靠自己雙手立命安身的工作，而我的作法冒犯了他。
　　
於是我轉過身跟他說:對不起，我沒有惡意，只是剛好今天東西拿很多，不好意思，然後我挑了價目表上寫的數量，對他笑一笑，這才離開。
　　
米蟲不解，為何他反應如此激烈，因為過去如果我跟對方說:我請你吃，沒拿走東西的時候，通常得到的反應是:阿奈拍謝拉，多謝拉。這種情況還是第一次。
　　
我跟米蟲說是我思慮過淺了。
　　
我不知道他背後的故事，為何失去雙腳，為何不能言語，是天生又或是後天?但不論是兩者何一?生命對於他來說，有數不盡的艱難跟痛苦，非生來健全的我們可以想像，找一份穩定可以謀生的工作自食其力更是難如登天，要拿什麼跟好手好腳的人競爭?
　　
但每個人都有自尊，如果可以，誰不希望能靠自己養活自己，誰喜歡接受施捨?
　　
我曾經看過一個外國的行銷短片，一個視障人士坐在街邊乞討，紙板上寫著請求幫忙，但是路過的人沒人理他，後來來了一個行銷專家，把紙板翻過去寫了一句話:It's a beautiful DAY,but I can't see it. 今天真是美好的一天，可惜我看不見。經過的人紛紛慷慨解囊，很快錢滿出碗裡，我說起這個故事，是因為視障人士更難找工作，你眼中世界的顏色，對他們來說什麼都看不見，只有一片黑色。
今天無意中在FB上看到 社團法人臺灣視障協會 成立了一個愛 幸福庇護工場，專門提供視障與身心障礙人士一份工作，教導他們製作手工皂，#他們沒有行銷專家來幫他們做廣告，#有的只有一個又一個永不放棄的故事_堅持著想靠自己的力量活下去。
　　
授人以魚不如授人以漁，支持他們生產的產品，讓這個工作能穩定的一直做下去，可以跟你我一樣靠自己生存下去。
　　
說實在的，今天是我第一次發現這個機構，也是第一次購買，我沒有用過他們的手工皂，但我是手工皂的愛用者，19年來從馬賽皂、阿勒坡古皂到精油皂，買過世界各地的手工皂，但櫥櫃裡永遠有一個位置是台灣阿嬤的智慧皂，囡仔罵罵號的解方，抹草、艾草、芙蓉的平安草本皂，這也是我出門旅行必帶的香皂，米蟲總是笑說這是我的法寶，出門旅行帶塊香皂是媽媽才會做的事，但她不懂，外面穢氣很多，我們都需要淨化一下，在我眼裡這是不可或缺的必需品，充滿臺灣阿嬤的智慧。
　　
他們的故事在這裡:
https://reurl.cc/m9yXV9
　　
他們的網站在這裡:
https://www.twvip.org/

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「我們現在的情況和當時相似嗎?是的！1933年時政府是怎麼處理的?政府印了很多錢，推出了與我們現在使用的相同類型的程序。是的，同樣的。零利率達到了零，同樣的事情，同樣的過程。然後是貨幣從那個點開始導致擴張。股市要多久才能超過最高點?經濟需要多長時間才能超過以往的高點?很長時間!」

「我認為這就是我們現在的處境。我們在歷史上多次看到這種情況，這次危機也不例外。所以，是的，這不是經濟衰退，這是一種崩潰，拋錨。」

「市場怎麼樣取決於你所在的市場和國家，而且大約25%到45%甚至50%取決於你管理的是哪種貨幣。如果你談論的是新興市場，他們的情況是會更糟，因為它們不會拿到足夠的（資金和信貸）等等。」

「現在的狀況比那時（2008年）更復雜，因為除了銀行，還有那些銀行之外的行業（在這場危機之中），這些分佈在各個地方的小企業。這是一場更大的危機，我們的貨幣政策也沒有那麼有效，因為利率下降已經達到了極限。」

「投資者必須明白他們可能無法玩好這個遊戲。他們可能無法正確的擇時買入或者賣出。要在市場上獲得成功比在奧運會上獲得金牌更困難。」

「我的建議是——多樣化和分散投資——對市場抱有敬畏——不要去做擇時投資，同時要意識到現金的危險！」

【Ray Dalio TED對話全文】

Corey Hajim:好的，所以現在的情況有多糟糕?我們應該多擔心?

Ray Dalio：我認為你可以把這(社會隔離中的疫情)看作是一場海嘯。那麼當你看到這些殘骸的時候，後果將會是什麼呢？從收入和資產負債的角度來看，這對收入的打擊巨大，資產負債表也損失嚴重。

如何處理呢？為了理解這一點，你必須意識到這些漏洞——收入上的漏洞和資產負債表的漏洞，然後思考到貨幣和信貸的生產——誰生產這些貨幣和信貸?貨幣和信貸有不同的方式——有美元貨幣和信貸，也有歐洲的歐元貨幣和信貸。

所以當你看世界的時候，你看到的情況和1930年到1945年的情況是一樣的。現在我們看到政府產生了大量的債務，大量的借貸。我們看到的是零利率，不是傳統意義上的貨幣政策，而是產生大量貨幣和信貸。

美聯儲正在購買美國國債，而財政部正以一種雖不完美但規模相當大的方式，將這筆錢分交給大多數美國人。

歐洲人也在以自己的方式做着同樣的事情。歐洲央行相對較小，因為世界上有大約70%是美元，歐元的比例較小。（歐洲央行和政府）會為那裏的人們生產（貨幣和信貸）。

而世界上其他地方將會有缺口，這些缺口是無法填補的。美國印鈔和借貸會給我們留下很多債務和貨幣。這是一個有趣的話題，我們需要討論這個話題。誰來支付這些賬單，誰來分攤這些賬單呢?

但是你知道你會得到錢（指美國的貨幣和財政刺激政策）,歐洲人將會得到他們的那筆錢（指歐洲的刺激政策）,我們現在的世界類似於1930–45的時候，同時世界上還有很多其他地方不會得到信貸和資金。

因此，哪些實體受益，哪些實體不會受益，這將會有很大的區別。我們必須通過大規模的合作（a big collaboration）來處理，以及決定誰將最終得到什麼——一個關於財富分配的大問題。這將會發生！

Corey Hajim:你有多相信合作現在可以發生?

Ray Dalio：我們現在正處在一個決定性時刻（defining moments）,就像1930年到45年那段時間。如果你回顧歷史，這並不是什麼新鮮事。人們如何共同解決現在這個問題是很重要的。我認為這將是一個決定性的時刻。

我想給你描述一個樣版。讓我們回顧一下過去的一千年，那些一遍又一遍發生的事情。我想傳達一個模式。

有四樣東西是我們的經濟、生活方式和財富的驅動力：

第一個也是最強大的是生產力，它來自於人們的學習、發明和實踐。它增長緩慢——每年1%、2%或3%。它成長緩慢，不易變，因為知識是複雜的。但它在一段時間內增長，提高了我們的生活水平。

第二個是短期債務週期。短期債務週期是指衰退、擴張和繁榮，一般持續8到10年。

第三個是一個長期的債務週期。這種長期的債務週期大約每50到75年進行一次，從一種新的貨幣和一種新的信貸開始。這（現在的長期債務週期）始於1945年，（二戰和佈雷頓森林貨幣體系結束後）世界創造了一個新的貨幣體系和一種新的貨幣，替代了舊的貨幣體系和貨幣。這就是新的世界秩序，也就是美國的世界秩序。我們已經看到經濟中仍然有70%的貨幣和信貸是由通過美元運行的。

第四個影響因素是政治。政治在很大程度上就是我們如何處理彼此之間的關係。這裏有內部政治，也有外部政治。

內部政治就是如何處理貧富差距，如何處理價值觀差距。人們一個共同的使命嗎?人們是否有一個可以達成共識的美國夢?人們有共同的追求或者人們為財富而鬥爭等等。

所以當你回顧歷史的時候，你會發現這就是革命的不同形式。這其中總有一場革命。有時是和平革命，有時是破壞性的革命。這本質上是一種財富再分配。

羅斯福通過政策變化和税收完成了（財富再分配）。在其他國家，民主被推翻，希特勒上台正是因為這個差距。（內部政治）是人們如何在內部處理彼此的關係。

還有外部政治，即國家之間的政治。你會遇到這樣的情況，一個正在崛起的大國正在挑戰現有的大國。有競爭，也有戰爭的危險。所以他們如何處理彼此，他們是否互相爭鬥,會是決定性的。

總有壓力測試，這些大的壓力測試大約每75年進行一次。現在就是這樣一個壓力測試，看我們如何處理彼此的關係。我們有足夠的財富來分配。

但是當你處於支持圈之外（指不直接受益於刺激政策）時你會怎麼做呢，對於這些實體會發生什麼?或者，如果你在支持的範圍內，如何分配，如何彼此相處?我認為我們將不得不重新考慮誰擁有什麼等等。我想這就是我們的處境。

Corey Hajim：因為你已經寫了大量關於資本主義需要如何改變以及我們應該思考和做的一些事情。稍後我肯定會講到這一點。但我現在很好奇，從一個實際的層面來看，你認為我們正在走向全球蕭條嗎（global depression）?

Ray Dalio：是的，但是我想要小心的使用「大蕭條」的這個詞。儘管這個詞可以引起共鳴。但它也是很可怕的。你説的蕭條是什麼意思，像1930年那樣？我們回顧一下1929年到1932年的情況，經濟出現了下滑，失業率達到了兩位數，經濟下滑幅度達到了10%左右。我們現在的情況和當時相似嗎?

是的！1933年時政府是怎麼處理的?政府印了很多錢，推出了與我們現在使用的相同類型的程序。是的，同樣的。零利率達到了零，同樣的事情，同樣的過程。然後是貨幣從那個點開始導致擴張。股市要多久才能超過最高點?經濟需要多長時間才能超過以往的高點?很長時間!

我認為這就是我們現在的處境。我們在歷史上多次看到這種情況，這次危機也不例外。所以，是的，這不是經濟衰退，這是一種崩潰，拋錨（this is not a recession,this is a breakdown）。我剛剛描述了政府如何製造貨幣和信貸的等等。這就是我們的處境。

Corey Hajim：你剛才談到了在大蕭條之後，有四個槓桿可以幫助你恢復。削減開支也被稱為緊縮，債務重組或減免，通過税收重新分配財富，印鈔票，你提到過的一些事情。這些東西能幫我們擺脱困境嗎?你覺得以前發生過。但是你現在怎麼考慮平衡這些工具呢?

Ray Dalio：這些是長盛不衰的工具，基本上是自有記錄的歷史以來就在用的工具。我想你將會看到一個組合——你已經看到了——印鈔票和再分配（redistribution），事情發生得很快。這個過程可能會持續幾年。

然後是重塑（rebuilding），這個過程與創造力有關。歷史上最偉大的力量是創造性，人類的創造性、人類的適應性。所以你一定會看到這些重塑的發生，你會看到一種類似Marco那裏看到的創新。適應的力量才是最大的力量。

如果有人感興趣的話，我在LinkedIn上貼出了一項學習研究——它追溯到500年前，研究了當時的實際GDP情況。研究報告中有一條線，你不會看到我們所説的這些蕭條。即使在這條線上，他們也幾乎沒有波動，當你深入細看某一個時間點的時候，你看到了GDP下降10%，失業率上升的情況，但它過去了。因為最大的力量是適應和創新的力量，如果人們能很好地合作。

這就是我認為的這段時間內的情況。它會過去的——世界將會變得非常不同，會產生一個新的世界秩序。但它會過去，會被創造出來，因為我們現在面對的只是貨幣和信貸。貨幣和信貸是數字化的——我是説，確實有很好的服務行業，這些是真的。但其他一切都只是會計數字而已。

所以，最多就是幾年，當你做出改變，解決問題，努力堅持下來，你就會來到這個新的改良重組後的環境之中（restructured environment）——可以説，它（指前文提到的restructured environment）在很多方面都是更健康的。因為它（通過了）一種壓力測試。

歷史上，人們（經濟上）變得更虛弱，或者説他們在很多方面都沒有準備好，是因為人們沒有建立足夠的儲蓄，或者他們強調奢侈品而不是必需品。（我們所經歷的）這是一種重新定位的體驗，在很多方面讓我們變得健康，甚至讓我們更欣賞生活中的基本要素。

Chris Anderson：好的，我來問一些我們在線觀眾的問題。早些時候的觀眾的主要問題集中在：你認為未來的經濟會有多困難？你剛剛已經非常正面積極地回答了這個問題，比如用了「蕭條」（depression）這個詞。這是一個非常有力的詞。不知道我的理解是否正確：你剛剛所説的（經濟不景氣的程度）比市場上大多數人認為的更嚴重。市場表現就好像是聽到了壞消息，很多人似乎認為，也許在一年之內，等到經濟復甦，我們就會回到原地。而你説，不對！這需要更長的時間。

這是否意味着，存在某種市場尚未完全看到的系統性衝擊（systemic shocks）?或許這與一些市場玩家無力應對的，堆積如山的鉅額債務有關。而現在情形下，人們不能工作。

Ray Dalio：我不能代表所有人的想法。市場怎麼樣取決於你所在的市場和國家，而且大約25%到45%甚至50%取決於你管理的是哪種貨幣。如果你談論的是新興市場，他們的情況是會更糟，因為它們不會拿到足夠的（資金和信貸）等等。

我可以描述我所看到的情況。我們看到大約20萬億美元的損失；我們看到，在沒有資金支持，沒有信貸支持的情形下，人們的生意（可能）會失敗。你知道的，我們周圍到處都是這樣事情發生。所以當無錢支付時，就會出現失敗。

問題是，人們要從哪裏得到怎麼樣的支票來支付這些款項，來渡過難關？我們將經歷巨大變革重組（giant restructuring），我們最終會解決這些問題。（例如）醫院可能會破產，因為（目前的境況）對醫院來説有非常昂貴的支出成本，他們無法完全覆蓋掉損失。即使我們知道人們需要醫院，它們也會破產。

所以你必須一個實體一個實體地來看，然後來思考到底最終由誰來付賬。有些人錯誤的認為這一切是（由於）病毒，病毒可能來了又走，也許我們再也見不到它了，這是可能的，誰知道呢。但如果它（病毒）再也沒有回來，（也）會有那些人破產，會有那些人失去一些收入。

我們將改變我們的運作方式，在某種程度上，供應線也將改變。換句話説，自給自足（self-sufficiency），自給自足現在意味着什麼?我們在這方面做的足夠好麼？我們將重組我們的經濟和金融體系。我們不會回到過去的樣子了（we are not going to go back to the way it was）。

Chris Anderson：那麼，你認為金融行業面臨的系統性威脅會比2008年更大嗎?

Ray Dalio：是的，這比2008年發生的事情更嚴重，我解釋一下區別。2008年，一樣的，我們有銀行，意味着你有一定的槓桿。當經濟下跌時，過多的槓桿意味着你在會計上破產了。然後環顧四周，誰是具有系統重要性的機構？你當然不想在這個時候讓銀行倒閉，然後你就可以借錢，借貸。所以人們可以通過某種方式讓銀行繼續維持下去。企業和銀行一起，通過銀行，產生更多的抵押貸款….這就是那時的情況。

現在的狀況比那時更復雜，因為除了銀行，還有那些銀行之外的行業（在這場危機之中），這些分佈在各個地方的小企業。這是一場更大的危機，我們的貨幣政策也沒有那麼有效，因為利率下降已經達到了極限。僅僅通過央行購買金融資產和購買普通金融資產是行不通的，他們必須購買政府債。政府，許多國家的政府必須有效地將購買力和生產能力提供給世界各地需要的人。

Chris Anderson：人們在問，在現在情況下，什麼樣的行業、組織、公司最有發展前景?

Ray Dalio：這就是它的美妙之處。基本上有兩種類型：

有一些是穩定的日常必需品，不是槓桿類的公司，你知道（比如）Campbell soup company（一家食品公司）之類的公司，每個人都會一直使用它們。

然後是創新者，那些創新，那些適應能力強，創新能力強，沒有資產負債表問題的公司。換句話説，他們有漂亮的資產負債表，所以有資本玩這個遊戲。他們將是偉大的贏家。

所以總是有新的發明，新的創造力，新的順勢而生，最後成為一個公司，成就一個企業家。他們會做得很好，加上那些製造我們總是需要的東西企業。這些事情會做得很好。

Corey Hajim：我想在繼續聊一下市場，顯然這是個很多人感興趣的話題，而市場好壞並不總是與經濟狀況相關。在過去70年左右的時間裏，市場參與者發生了很大的變化，出現了更多的算法和量化的投資（公司）以及被動管理型投資。你認為這對現在的市場有什麼影響?對接下來幾年有什麼影響？

Ray Dalio：這些關於貨幣、信貸、和危機的原理，比如誰有什麼收入，誰有多少支出，誰有什麼樣資產負債表，我們如何處理貨幣和信貸。

這些（原理）人們常常忽略的，因為它們可能一生只會發生一次。比如上次發生（現在類似）的事情，要追溯到20世紀30年代。但是這些基本原理一直都存在。

同時科技一直在進化和改變，比如把一個人的思想和想法通過算法來實現。我們已經這樣做了25年了，我們的運作方式是把一個原則——我該如何處理這種情況並把它寫下來——放進一個算法裏。因為人類的思考和計算能力是有限制的，（技術）使得思考和計算的能力得到了極大的提高，這是了不起的發明。

因此，當與計算機結合時，計算機有能力進行槓桿式的思考和複製。這就是我們這個時代的進步。

所以當你考慮算法時，你必須理解它的本質，即（算法）正在處理的是否是合理的因果關係。這一切都歸結於：你是否理解（算法的）本質?你是否成功地將賭注押在了因果關係上?因為這是你賺錢的唯一途徑。

電腦可以用一種更先進的方式來處理它。一些人或錯誤的直接將機器學習應用到市場上，這一般行不通。我來解釋一下原因。

在算法決策方面，有兩種方法。一種是你給電腦指令，讓它遵循指令，這樣就能讓你想法得以實現；另外一種是你可以把大量數據輸入電腦，然後讓電腦自己決定怎麼做。

兩者的關鍵區別在於你是否理解因果關係？你必須瞭解因果關係，才能知道你應該相信什麼。因為你（給機器學習）的樣本可能不夠完整。

比如現在的情況就很難在你（訓練機器）的樣本中出現，因為你必須回到20世紀30年代才能有一個類似的時期。

但是學習的能力和創造的能力比以往任何時候都要大——這就是我們時代的力量。有些人會做得很好，有些人會做得很差，但歸根結底你是否理解這些因果關係？這樣你就知道什麼是正確的了。

Corey Hajim：這與被動投資市場非常不同，被動投資市場（passive investment）現在佔了很大一部分，大多數人都把錢放在被動管理（基金）上。我知道每件事每天都在變化，但我也知道每個人都會有這個問題。我不會問你具體的投資建議，但每個人都在想他們的401k計劃，你對人們應該如何處理這些錢有什麼大體的想法嗎?

Ray Dalio：是的，首先，投資者必須明白他們可能無法玩好這個遊戲。他們可能無法正確的擇時買入或者賣出。要在市場上獲得成功比在奧運會上獲得金牌更困難。你不會想到在奧運會上競爭，但每個人都認為他們可以在市場上一試身手，跑贏市場。

市場就像一個零和遊戲，現在有更多的錢在參與競爭。我認為最糟糕的事情就是——你自認為能夠正確的擇時。市場的競爭激烈，我們每年投入數億美元，這真的是一件很棘手的事情。所以個人投資者需要做的就是知道如何分散投資風險，知道如何以一種平衡的方式分散投資。所有投資者最大的錯誤是認為最近表現好的是更好的投資，而不是認為這個投資價格更高；而最近表現差的投資是最糟糕的投資，應該賣掉，而不是認為它更便宜了。

除非你知道如何處理這些差異，（雖然大多數人都不知道），否則就會有麻煩。世界上財富的總量，本質上不會改變太多。一個上升，另一個下降。知道如何分散投資很重要——在資產類別中分散投資;在不同國家分散投資;在外匯資產中分散投資。分散和多樣化投資你的財富很重要。

不要認為現金是安全的投資。大多數人認為，我只是想要安全的資產，即使那些債券收益率很低。現金是一種誘人的投資，因為它沒有那麼大的波動性，但它會讓你的購買力每年損失2%。因此，現金幾乎總是最糟糕的投資。

所以你必須考慮換個思路考慮一下——你有投資一點黃金嗎？如果貨幣系統崩潰，貨幣被重新定義，你有一點其他資產嗎?多樣化和分散投資的方法很多，我一時也講不完。我試着在我的書裏和LinkedIn上傳達這些理念。我的建議是——多樣化和分散投資——對市場抱有敬畏——不要去做擇時投資，同時要意識到現金的危險！

Corey Hajim：好的，這是一個很好的建議。在我們討論如何修正資本體制之前，我想再問一個大框的問題。我在Linkedln上讀了你的系列文章《the changing world order》，這篇文章真的很吸引人。我很好奇的你對「去全球化」的看法。如果想要實現復甦，似乎是需要（各個國家）協調和一起努力。如果我們現在從全球化中撤退，在經濟上和精神上有發生很多變化。這會讓未來變得更困難嗎?

Ray Dalio：如果我們退出全球化，這肯定會使事情變得非常困難。將理想主義與現實進行比較，説到全球化，誰會給那些在他們本國領土之外的人們開支票呢？有很多這樣的（需要幫助的）人。你知道的，我和我的妻子正努力幫助康涅狄格州的人們，（關於這個）我可以一口氣説出很多東西，比如這個工作是什麼樣子的，關於什麼等等。

國會和總統，他們開始討論我們將幫助誰，如何幫助？這將意味着什麼？這將涉及到真正的實際問題，而現實是——很多人將得不到幫助。

然後你就要處理他們（國家之間）會如何對待彼此——一個國家的漏洞和弱點是另一個國家的機遇。格雷漢姆·艾利森（Graham Allison）寫了一本書提醒我們，在過去的500年裏有16個國家曾經經歷過一個帝國對另一個帝國的挑戰。在這些案例中，有12個已經發生了戰爭，因為到最後，甚至都還沒有一個全球性的法律體系。權力是它的貨幣。所以當你陷入這些，如何解決爭端——誰得到了什麼——這就變成了一個非常複雜的問題。

所以我是一個全球主義者。我有一個夢想和一個願望，那就最好的人可以一起，一起為共同的美好而奮鬥等等。現在是時候了，因為我們處在一個相互聯繫卻支離破碎的世界（an interconnected fragmented world）。這種分裂——我可以依賴別人給我我需要的東西嗎？或者我可以依賴他們不利用我嗎？——不，你沒辦法建立那些依賴關係了。這不僅存在於國家內部，也存在於國家之間。

Corey Hajim：聽起來你在談論生產力和生產力對我們的重要性。所有人都想過上更好的生活，這似乎在全球範圍內都是如此。如果我們都集中精力在一起提高生產力，以這種相互關聯的方式，我們都會做得更好，而不只是囤積一項資產或一套資源。

Ray Dalio：你説的對極了。這一直是正確的，在今天尤其正確。同時，（一定要）閲讀歷史，理解其中的機制、問題和挑戰。在美國相對於世界其他國家被孤立之前，這種分離就已經開始了。

這種去全球化在我們有這個（病毒）之前就開始了，這種力量還有更多。它的發生是有原因的，所以不要忽視這些原因，也不要忽視對歷史的閲讀和學習。

所有事情都取決於那些手握權力槓桿的人的行為。我想要説，比如，我去過中國很長時間，中國人在很多方面都在幫助我，幫助我們這危機中需要的東西。公開這麼説句話，甚至可以説這是一件具有政治挑戰性的事情。因為我們的世界是如此的支離破碎，甚至公開説謝謝你——謝謝很多人，很多公司，幾乎是危險的事情。因為我們現在的世界環境中，（誰是）敵人，誰是惡人，你是否在這（敵人、惡人）之列？

歷史總是要去妖魔化（和我們）不同的人。環顧你的四周，（這種情形，指妖魔化假想敵的情況）是存在的，我們如何擺脱這種境況，取決於我們如何對待彼此。

Corey Hajim：是的，這一點很重要。我想我們在座的所有人都會對在這種情況下幫助我們的不同的人説聲謝謝。我們需要彼此。

然後，我想談談資本主義（capitalism）的問題，幾天前我們討論的時候你提到過，在這段時間裏我們如何變得比以前更強大和更好?大約一年前，你寫了一篇關於資本主義需要如何改革的文章，主要關注日益擴大的貧富差距以及由此產生的問題。那麼，現在我們的機會在哪裏？我們能做些什麼改變?

Ray Dalio：（這個問題）我理解的是——這個體系產生的結果，我們目前得到的結果是我們想要的嗎？我們的美國夢是什麼？是什麼呢，我們甚至不討論這個了。我1949年出生時，世界新秩序剛剛建立，世界新秩序在1945年建立。那時的體系崩潰，然後我們有了一個新的世界秩序——我們（那時）沒有那麼多的債務，剛從戰爭中恢復過來。

那時是一個機會均等的環境。那時我們有一個美國夢，有一個和諧的環境，有一個共同的經歷。順便説一下，這（指上文的環境狀態）不是一次性的，不是百年一遇的。如果你讀歷史，你會看這些時期是在經歷了那種崩潰、衝突和爭鬥之後而來的。然後，人們去構建資產負債表，重塑體系系統，開始一個新的系統，一起奮鬥。

然後當我看向我的四周，在教育系統中上學的孩子和貧窮的社區正在分享——他們沒有足夠的資源，別為此找藉口。因此，認為利潤制度可以完成一切的想法是不正確的，因為資源更多的分配給了那些擁有資源的人。

縱觀歷史——你可以追溯到幾百年前，你會發現任何制度都傾向於服務那些制度的操控者。我們有一個資本主義制度，我們有企業家，企業家獲得資金，然後與政府合作，他們有一種共生關係（a symbiotic relationship），這對他們很有效。

所以它（這個制度）是自我延續的（self-perpetuating）。這些人（指制度操控者）受到的教育要好於，那些不在這個人羣之內的人（指那些非制度受益者），例如，在我們的體制中，收入最高的40%的人在子女教育上的平均花費是收入最低的60%的人的五倍。這就變成了一種自我延續。

當我看到這種境況時，我想説——的確，我是一個資本家——我相信這個制度，我相信它可以通過增加蛋糕的大小，有效的分配（來解決這個問題）。如果我們要討論如何有效地做到這一點——我們的確需要這樣做——總有需要改革的時候，而這些改革必須創造生產力。

這並不意味着僅僅是把錢送出去（給需要的人），而是意味着如何讓他們更加多產，從而使這些需要幫助的人在精神上更加富有成效，在身體上也富有成效，產出更多成果（授人以魚不如授人以漁）。我們需要這樣一個系統，所以出於這些原因，我在LinkedIn上發表了相關文章，如果大家感興趣的話（可以去閲讀）。

現在我們就正在重組這個體系。不管人們是否意識到，財富的轉移是巨大的，通過所有這些借來的錢，印刷的錢。這是一股強大的力量。

在接下來的幾年裏，我們將一直會討論的一件事——可能是越早越好——那就是我們如何進行這種重組構造restructuring。我現在擔心的和我當時擔心的是一樣的——這是否會以兩黨合作的方式進行，既能擴大蛋糕的大小，又能很好地進行分配。而不是以損害經濟發展為代價，因為這樣會失去生產力。

有些事情是很好的投資。教育是一項偉大的投資。受過良好教育的人越多，受教育程度越平等，就有越多的人有機會互相競爭，並在一段時間內提高（整體競爭力）。如果做得好，這將產生比以往任何時候都多的生產力。

但實際情況是，各州和地方政府認為這是一項預算項目，所以他們關注開支，在教育上錙銖必較。如果你在一個富裕的城市，你讓你的孩子得到良好的教育，但如果你不是——而很大一部分人正在失去這種機會。

因此，教育這件事情必須好好規劃，這樣才有生產力，才能很好地分配蛋糕。每個人都相信這個系統是公平的，如果我們能做到這一點的話，我樂觀地認為我們會達到目標。這是我們的測試，這是我們的壓力測試。

Chris Anderson：人們對我們如何走出困境，是否真的有可能以一種公平的方式重建經濟這個問題非常感興趣。我的最後一個問題來自我的推特：你認為當前的危機是否表明，低薪和/或低技能工人是維繫國家團結的因素，甚至比銀行和對衝基金更重要？如果作為重建的一部分，我們能建立一個提高他們僱傭利益的經濟體系麼?

Ray Dalio：這些人就是英雄。真的！我們給貧困學生捐贈了六萬台電腦，用於他們的學業。你知道的，一個富裕的學生和一個貧窮的學生的區別就是一台電腦，以便於有學習的機會和能力。我要感謝——那些會感到尷尬甚至害怕聽到這麼説的人——我想感謝他們為這一進程所做的貢獻。

與此同時，還有那些每天都在以各種方式服務他人的人。所以這是好的品質。就像當人們從戰爭中歸來，來到最偉大的一代，正是這種特性與品質讓我們的國家走到了一起。但我們每個人都必須認識到每個人在這之中的角色和使命。一個首席執行官，一個在前線的英雄，他們都能很好地工作，一起前進——所以，是的，人們必須知道自己的作用，我們必須欣賞這樣的人。

我們必須認清現實——人們要有一定程度的基礎信仰，基礎教育，基本的醫療保健，基本的基礎——你不能低於這些。否則，當你低於這個水平時，就沒有機會了。而且這實際上是代價非常高昂的，（比如）以犯罪和監禁為代價。

所以，我們的一個使命是幫助那些從高中輟學去工作高中生，幫助他們重新進入高中然後在去工作。我們相信我們這樣做可以省下很多錢，因為監禁的平均費用每年要在4萬美元到每年12萬美元之間。而如果你讓這些輟學的高中生重新加入學習，讓他們正常的找到工作，會省下一大筆錢。

但是單單靠慈善家們做不了這件事情，這些支出是巨大的。所以，如果我們的國家做了這些事情，我認為那將是偉大的。

Chris Anderson：謝謝你，Ray。作為一個慈善家，你所採取的行動讓我深受鼓舞。還有你的一些同行，他們有是了不起的故事。昨天Jack Dorsey宣佈了他對人類的巨大貢獻，這讓我十分震驚——太棒了。這聽起來就像是你行走在權利走廊中的發聲，在那些財閥聚集的地方。無論是國家之間、公司之間、大財閥之間的合作，還是拳腳之爭。這都是如此重要。聽你談感恩，我們應該在某些方面有所感悟，比如中國（為我們）做了什麼等等。

你有沒有過這樣的對話經歷，當你試圖提出一個觀點（的時候），有多少人試圖推動這種類型的對話，而不是充滿敵意的恐懼對話？

Ray Dalio：我認為有一種普遍的錯誤觀念。我與很多你所説的掌權的人，或是政府工作的人溝通。我認為你必須意識到的是，很少有人是根據論點的質量來做決定的。大多數人，大多數人，就像類似於在戰爭中那樣，都有一個特定的目標（站隊），這些信息甚至來自媒體。你幾乎可以辨別出每個媒體或每個人是站在那邊的。

你真的相信有多少人是沒有立場的？幾乎每個人都有自己的站隊（side）。在這個時代，或從歷史來看，能夠從兩方面看待問題並團結一致的想法，幾乎被視為軟弱或威脅，因為你必須站在一邊或另一邊，等等。所以説出來並不容易。比如，我想對所有（應該被感謝的）人，比如中國，説：非常感謝!（感謝）那麼多的呼吸器和口罩以及所有這些東西。

但這在政治上幾乎是具有挑戰性的，因為會有人跳出來威脅，為什麼我要這樣做？人們會説，好吧，他是個親華派（China Lover）或者説，他是我們的敵人，他站在了另一邊。

所以我想對你説Chris，你有一個座談會，把（這些看法）帶給那些你認為最具攻擊性的政策掌權者，將這（兩方）放在一起。這樣你們就可以產生碰撞後的，深思熟慮後的分歧（thoughtful disagreement）。

我相信經過深思熟慮的不同意見，經過深思熟慮的不同意見是為了得到正確的答案，併產生融合，雖然這並不容易。

Chris Anderson：這對我們來説是個不錯的挑戰。我也相信深思熟慮後的分歧。Corey有工作是關於狂熱的質疑者（passionate disbelievers）對於不理性的仇恨的傳播，比如兩性之間的不理性的性仇恨，現在我覺得誤解如此之深。

Ray Dalio：但你會為此奮鬥嘛？換句話説，如果有人因為你説的是真實的和有爭議的事情而反擊的話，你會回擊過去麼？這很重要。這就是考驗。

Chris Anderson：我會反擊，我甚至想説我會打回去。絕對的。

此時此刻，每個人都在影響着其他人。我們有機會讓彼此成為更好的自己。讓我們來看看那些鼓舞人心的故事，那些人類向人類伸出援手的故事，那些公司做着令人難以置信的事蹟的故事，那些暫時放下利潤目的的故事，那些國家互相幫助的故事。我覺得我們需要進一步詳述其中的一些故事，我們肯定會這麼做。我們每天都在努力做到這一點。我非常欣賞你談論的一些感恩的故事。謝謝你的聲音。

Ray Dalio：總結一下，我相信這是一個決定性的時刻，但我們會順利度過。我們將以重要的方式進行重塑，這很好。謝謝你們分享這些值得考慮的想法。

中國古代經典《老子》有一段話：「授人以魚不如授人以漁」（注），白話文的意思就是給一個人魚吃，不如教他釣魚，好讓他能一生自食其力。