所以我們想請大家思考一下這件事,當原住民族政治人物自己都把文化內涵拿來當作政黨鬥爭的工具了,人家狂三小劇場拿來取笑又能怎樣?要怪他們沒有文化敏感度嗎?孔委員自己要不要想一想,拿賽德克族出草比國民黨跟民進黨到底有多荒謬?
#我真的對這種引喻失當無話可說
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※ 引述《freelance (流年)》之銘言:
: 把兩者搞混或刻意誤導那就真的"毫無意義"
: 如果洪蘭書中的例子
: 文章論證正確但是舉例錯誤 對於整體內容不會有太大的影響
: 況且長城是不是自然景觀在定義上還有討論的空間
我的媽呀...
長城和雷峰塔是不是自然景觀,"還有討論的空間"?
(我實在不知道怎麼講了,光這句話就可以證明這篇文章實在是......)
還有,這篇文章把"論證"跟"舉例"脫鉤,本身又是一個謬誤。
我們把"所有的自然景觀都因為人而偉大"視為一個論點好了,
後面的例證就是在補充說明這個論點,讓這個論點變得堅實,
那麼,既然後面的補充全都是錯的,自然也沒辦法證明前面的論點是正確的。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我再說得更清楚一點,洪蘭後面的舉例是為了用來推導"前面的論點",
但是她的推導過程是謬誤的,自然也就談不上"立論正確"了。
就好比說我寫了一條數學公式,但我後面的推導全都是錯的,
就算我這條公式是正確的,那麼也一點意義都沒有。
舉例是論證的一部分,舉例謬誤則無法證明論證正確,這是很基本的道理。
=================================================
不過看到有人說長城是自然景觀"還有討論的空間",
我就知道這篇文章其實不太需要回應了...:)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 119.14.75.7
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:12)
那是"你覺得"沒看懂,你要這樣想是你的自由。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:17)
...我只回一句好了,你懂不懂什麼是"起承轉合"?
"轉"是可以去掉的東西嗎?
這樣就好了,懶得多回。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:18)
我真的無話可說了,問這種小學生的問題要我怎麼回答?
自己去學作文好不好?
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:19)
對不起,那是"你看來"XD
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:20)
起承轉合這種東西要解釋可以出好幾本作文書了,
要在BBS把它解釋完也太荒謬了。
更何況,自己不懂的東西不去試著充實,卻只是丟問題要別人解釋,
這樣也未免太不負責任了。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:21)
我只是覺得,沒必要回答一個連國文基本常識都要人解釋的人。
你要精神勝利法,覺得這是在迴避,那也無所謂。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:22)
你可以繼續精神勝利法下去,我無所謂。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:22)
"無知的人總是站在自己靈魂的花岡岩堡壘頂端,
向所有不同意他偏見的人開戰,質問他們有什麼資格活在世上。"
--亨德里克.房龍
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:24)
其實做法很簡單,真的把這篇文章的第三段去掉,試試看順不順就行了;
不過對於某些人來說,或許真會覺得很順也說不定.....XD
算了,我再把話解釋清楚好了:
紅蘭的文章第二段到第三段是這樣的:
===========================================================
北觀處的處長說林添禎的銅像與野柳風景區格格不入,很「突兀」,
有礙自然景觀,真是令人無法接受。(第二段結尾)
所有的自然景觀都因為有人而永垂不朽etc.....(第三段開頭)
========================================================
第二段的結尾是接第三段的開頭,你要把第三段去掉,哪有可能?
(我快笑翻了,為什麼我要犧牲假日幫某些人開作文課呢?)
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:28)
所以第三段就是承接第二段,還搞不懂嗎?
(我真的快笑翻了)
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:29)
我只是在笑你"第三段完全去掉也可以"的論點荒謬而已XD
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:29)
我快笑死了,照你這樣刪節,第一段一開始討論"野柳"就變得沒意義了...
真的是自己作文能力不行,就別來這裡貽笑大方了好嗎?
洪蘭雖然邏輯能力差,但至少作文能力還是有的。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:32)
我懶得理你了,剩下的自己去上作文課學。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:32)
不管是不是主軸,這段的論點都是謬誤的,
也足以證明這個人欠缺基礎的人文素養,我要討論的也只有這點,
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
跟主不主軸其實一點關係都沒有。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:33)
結果你還是在討論"主旨",全然忽視了論點謬誤的危險性。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:34)
就憑這謬誤的荒唐可笑,以及欠缺人文素養。
(回答到這裡,還是不懂的話我也無話可說)
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:36)
我還是認為,這個謬誤在這篇文章裡是很重要的。
但你一直堅持不重要,所以我們也沒有談下去的必要,因為再談也只是各說各話而已。
我再說最後一次好了:
"長城是自然景觀"這個謬論,不只是突顯出這篇文章的荒謬,
而且也是突顯出洪蘭這個人的欠缺學養,這才是我真正關切與擔心的重點。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
一直強調文章的主旨怎樣怎樣,事實上都是忽略了我所要講的真正問題。
到此為止。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:58)
我再把問題導回原題,請問novel5566:
"長城是自然景觀"這種說法,是否是欠缺人文素養的說法?
這種說法出現在教育類文章裡,是否會對教育有不良影響?
請回答。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:59)
我去要求了啊,沒用。
連王道還都寫了,也沒用。
(王道還地位比我高不知道多少,他寫都沒用,我寫會有用喔)
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 12:00)
但我還是認為這邊是重點,這也就是我們一早上沒交集的緣故。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 12:05)
如果不把這個問題認真看待,那我也無話可說。
這是一個"教育權威"欠缺人文素養的嚴重例證,也是必須重視的問題。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 12:07)
結論,還是各說各話。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 12:07)
...我大概能了解novel的意思了。
你是著重在這篇文章,但我卻是著重在這個人的欠缺素養,
而我們對於這篇文章的重點何在也有分歧,所以談起來一直沒有交集。
但我還是不認為這篇文章是好文章,所以就此打住吧。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 12:10)
我也覺得該就此打住了,畢竟兩人的論點並沒有交集。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 12:11)
結果底下那篇就有人出來辯說"長城是自然景觀"了...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
洪蘭這種亂講,真的不會造成不良影響嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 13:23)
A兄啊,西湖十景包括"雷峰夕照""蘇堤殘雪",
可是這不等於"蘇堤"就是自然景觀啊。
問題是她不只錯這句,錯的地方還很多。
或許5566針對的是"文章的價值"本身,但我一方面認為這篇文章沒什麼價值,
另一方面也確實認為"洪蘭的文章"沒什麼價值,
這是我經過廣泛閱讀此人的作品之後得出的結論。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 13:35)
這只是硬凹的解釋法。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 13:36)
就算把長城當成"風景區"好了,觀光客欣賞的主體也不是"燕山"而是"長城",
而且長城也絕非"自然景觀的風景區",
換言之,長城跟九寨溝乃至黃石公園是不同的,它的主體是"人造的景觀",
就這麼簡單。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 13:38)
等我解釋嘛,我已經說了是以這個景點的"主體"來做解釋,
長城當然是以人造景觀為主,黃石公園則當然是以自然景觀為主,
這會很難懂嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 13:39)
誠如B兄所言。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 13:39)
但不可否認,長城仍然是意義上的"人文景觀",而非自然景觀。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 13:42)
不,JEFF兄,紅蘭想講的是"野柳",野柳當然是個"風景區",
但是她把長城或者雷峰塔跟野柳相提並論,這裡又會引起爭議了。
簡單說,她的引喻失義是一個問題,而在這引喻失義中又暴露出不學無術的本質,
這是更大的問題。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/05 08:28)
問題是洪蘭的"引喻失當"太普遍了,可以說是"常態",
你看我的文章就知道:
https://cclelouch.pixnet.net/blog/post/34370331
我這幾天會發這麼大的火,也是因為novel把這種"常態性的引喻失義"當成是"小事",
這在我看來,絕非小事。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/05 08:40)
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