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2020年7月30日，李登輝先生過世。———————————————-
......「我們是叫化子軍，」他說，「但是，你有沒有想過，七十軍，在到達基隆港之前的八年，是從血河裡爬出來的？你知不知道，我們從寧波出發前，才在戰火中急行軍了好幾百公里，穿著磨破了的草鞋？」
　　我是沒想過，但是，我知道，確實有一個人想過。
　　一九四六年春天，二十三歲的台灣青年岩里政男因為日本戰敗，恢復學生身分，決定從東京回台北進入台灣大學繼續讀書。
　　他搭上了一艘又老又舊的美軍貨輪「自由輪」，大船抵達基隆港，卻不能馬上登岸，因為船上所有的人，必須隔離檢疫。在等候上岸時，大批從日本回來的台灣人，很多是跟他一樣的大學生，從甲板上就可以清楚看見，成批成批的中國軍人，在碼頭的地上吃飯，蹲著、坐著。在這些看慣了日軍的台灣人眼中，這些國軍看起來裝備破舊，疲累不堪，儀態和體格看起來都特別差。甲板上的台灣人你一句我一句地開始批評，露出大失所望、瞧不起的神色。
　　這個時候，老是單獨在一旁，話很少、自己看書的岩里政男，突然插進來說話了，而且是對大家說。
　　「為了我們的國家，」這年輕人說，「國軍在這樣差的裝備條件下能打贏日本人，是一件非常了不起的事，我們要用敬佩的眼光來看他們才是啊。」（99）
　　岩里政男，後來恢復他的漢名，李登輝。
　　在那樣的情境裡，會說出這話的二十三歲的人，我想，同情的能力和包容的胸懷，應該不同尋常才是？......（《大江大海》（2009）龍應台）
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四十七　草鞋

　　我終於找到了一個七十軍的老兵，在台北溫州街的巷子裡，就是林精武。

　　所謂「老兵」，才剛滿十八歲，一九四五年一月才入伍，十月就已經飄洋過海成為接收台灣的七十軍的一員。

　　「在登陸艦上，你也暈船嗎？」我問。

　　他說，豈止暈船。

　　他們的七十軍一○七師從寧波上了美國登陸艦，他注意到，美國人的軍艦，連甲板都乾乾淨淨。甲板上有大桶大桶的咖啡，熱情的美國大兵請中國士兵免費用，儘量喝。

　　我瞪大眼睛看著林精武，心想，太神奇了，十八歲的林精武分明和十八歲來自密西根的小鮑布，在甲板上碰了面，一起喝了咖啡，在駛向福爾摩沙基隆港的一艘船上。

　　林精武看那「黑烏烏的怪物」，淺嘗了幾口，美兵大聲叫好。

　　兵艦在海上沉浮，七十軍的士兵開始翻天覆地嘔吐：

　　「頭上腳下，足起頭落，鐵鏽的臭味自外而入，咖啡的苦甜由內而外，天翻地覆，船動神搖－－吐到肝膽瀝盡猶不能止，吐的死去活來，滿臉金星，污物吐落滿艙，還把人家潔淨的甲板弄得骯髒，惡臭，真是慘不忍睹。」

　　這個福建來的青年人，一面吐得肝腸寸斷，一面還恨自己吐，把美國人乾淨的甲板吐成滿地污穢，他覺得「有辱軍人的榮譽，敗壞中華民國的國格」。

　　打了八年抗日戰爭的七十軍士兵，在軍艦上個個東歪西倒，暈成一團。林精武兩天兩夜一粒米沒吃，一滴水沒喝，肚子嘔空，頭眼暈眩，「我在想，這樣的部隊，還有能力打仗嗎？然後有人大叫：『前面有山』，快到了。」

　　擴音器大聲傳來命令：「基隆已經到了，準備登陸，為了防備日軍的反抗，各單位隨時準備作戰。」

　　全船的士兵動起來，暈船的人全身虛脫，背起背包和裝備，勉強行走，陸續下船，美軍在甲板上列隊送別。林精武邊走下碼頭，邊覺得慚愧：留給人家這麼髒的船艙，怎對得起人家！

　　基隆碼頭上，七十軍的士兵看見一堆小山一樣的雪白結晶鹽。福建海邊，白鹽也是這樣堆成山的。有人好奇地用手指一沾，湊到嘴裡嘗了一下，失聲大叫，「是白糖！」大陸見到的都是黑糖，這些士兵，第一次見到白糖，驚奇萬分。一個班長拿了個臉盆，挖了一盆白糖過來，給每個暈頭轉向的士兵嘗嘗「台灣的味道」。

　　在基隆碼頭上，七十軍的士兵看見的，很意外，是成群成群的日本人，露宿在車站附近；日本僑民，在苦等遣返的船隻送他們回家鄉。

　　七十軍的老兵－大多是湖南子弟，八年抗戰中自己出生入死，故鄉則家破人亡，一下船看見日本人，有些人一下子激動起來，在碼頭上就無法遏止心中的痛，大罵出聲：姦淫擄掠我們的婦女，刀槍刺殺我們的同胞，現在就這樣讓他們平平安安回家去，這算什麼！

　　「我還聽說，」林精武說，「有兩個兵，氣不過，晚上就去強暴了一個日本女人。」

　　「就在那碼頭上？」我問。

　　「是的，」林精武說，「但我只是聽說，沒看見。」

　　林精武離開故鄉時，腳上穿著一雙迴力鞋，讓很多人羨慕。穿著那雙父母買的鞋，此後千里行軍靠它、跑步出操靠它，到達基隆港時，鞋子已經破底，腳，被路面磨得發燒、起泡、腫痛。

　　軍隊，窮到沒法給軍人買鞋。有名的七十軍腳上的草鞋，還是士兵自己編的。打草鞋，在那個時代，是軍人的基本技藝，好像你必須會拿筷子吃飯一樣。

　　麻絲搓成繩，稻草和破布揉在一起，五條繩子要拉得緊。下雨不能出操的時候，多出來的時間就是打草鞋。七十軍的士兵坐在一起，五條麻繩，一條綁在柱子上，一條繫在自己腰間，一邊談天，一邊搓破布和稻草，手快速地穿來穿去，一會兒就打好一隻鞋。

　　只懂福建話的新兵林精武，不會打草鞋。來自湖南湘鄉的班長，從怎麼拿繩子開始教他，但是班長的湖南話他又聽不懂，於是一個來自湘潭的老兵，自告奮勇，站在一旁，把湘鄉的湖南話認認真真地翻譯成湘潭的湖南話，林精武聽得滿頭大汗，還是打不好。他編的草鞋，因為鬆，走不到十里路，腳就皮破血流，腳指頭之間，長出一粒粒水泡，椎心的疼痛。最後只好交換：十八歲讀過書的福建新兵林精武為那些不識字的湖南老兵讀報紙、寫家書，湖南的老兵，則為他打草鞋。

　　「林先生，」我問，「台灣現在一提到七十軍，就說他們穿草鞋、背雨傘、破爛不堪，是乞丐軍－－您怎麼說？」

　　「我完全同意，」林精武抬頭挺胸，眼睛坦蕩蕩地看著我，「我們看起來就是叫化子。到基隆港的時候，我們的棉衣裡還滿滿是蝨子，頭髮裡也是。」

　　我也看著他，這個十八歲的福建青年，今年已經八十三歲，他的聲音裡，有一種特別直率的「正氣」。

　　「我們是叫化子軍，」他說，「但是，你有沒有想過，七十軍，在到達基隆港之前的八年，是從血河裡爬出來的？你知不知道，我們從寧波出發前，才在戰火中急行軍了好幾百公里，穿著磨破了的草鞋？」

　　我是沒想過，但是，我知道，確實有一個人想過。

　　一九四六年春天，二十三歲的台灣青年岩里政男因為日本戰敗，恢復學生身分，決定從東京回台北進入台灣大學繼續讀書。

　　他搭上了一艘又老又舊的美軍貨輪「自由輪」，大船抵達基隆港，卻不能馬上登岸，因為船上所有的人，必須隔離檢疫。在等候上岸時，大批從日本回來的台灣人，很多是跟他一樣的大學生，從甲板上就可以清楚看見，成批成批的中國軍人，在碼頭的地上吃飯，蹲著、坐著。在這些看慣了日軍的台灣人眼中，這些國軍看起來裝備破舊，疲累不堪，儀態和體格看起來都特別差。甲板上的台灣人你一句我一句地開始批評，露出大失所望、瞧不起的神色。

　　這個時候，老是單獨在一旁，話很少、自己看書的岩里政男，突然插進來說話了，而且是對大家說。

　　「為了我們的國家，」這年輕人說，「國軍在這樣差的裝備條件下能打贏日本人，是一件非常了不起的事，我們要用敬佩的眼光來看他們才是啊。」

　　岩里政男，後來恢復他的漢名，李登輝。

　　在那樣的情境裡，會說出這話的二十三歲的人，我想，同情的能力和包容的胸懷，應該不同尋常才是？
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99. 梵竹「一張高爾夫球場會員證的故事：訪何既明先生」，引自《共產青年李登輝》，藍博洲。
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再讀下去：

反共不能凌駕「人」的立場
——對李登輝史觀的質疑

龍應台 《新新聞週報》1999

李登輝在今年1月接受了日本作家深田佑介的專訪（1月31日《自由時報》），專訪全文刊在《文藝春秋》社出版的政論月刊《諸君》2月號。李登輝是日本媒體的寵兒，談話廣受日本讀者注意。而身為中華民國的總統，他的言論不可避免地被視為代表台灣人民的聲音。深田佑介說，有些日本評論家稱李登輝為「哲人政治家」，對他推崇備至。不論是「哲人」還是「政治家」，前瞻的能力是一個必要條件，而前瞻的能力植根於對歷史的深刻的認識。李登輝在訪談中提出的史觀，既涉及中國人的過去，也論及台灣人的未來。台灣正處於一個摸索著尋找自我的歷史關鍵─ ─與中國大陸、與日本的關係如何界定，對於重新翻出的歷史如何做出價值判斷，做出的判斷又將如何影響自己未來的定位和格局，都是茲事體大的考慮。以李登輝的政治強勢，他個人的想法很可能就把一個社會推向某一個特定的方向，儘管那個方向不見得是正確的方向。對他的史觀提出質疑，我認為，是一個公民不得不盡的義務。

「深田：去年11月江澤民訪問日本時，猛烈地抨擊過去日本對中國的侵略，有關日本的「過去」，並且要日本「認識歷史」，在所到之處一共說了11次，反而造成日本人的反感，我認為現在正是加強日台友好關係的最佳機會，因此特別來傾聽總統的看法。

李總統：50年前的舊事沒有必要反覆重提。我倒覺得在認識歷史上，江澤民比日本更有問題。為什麼呢？日本在戰後五十年間遵守和平憲法建設民主國家，很努力地向亞洲擴散和平民主主義，對這點不加以正視而不斷地反覆提舊事，絕非正確的歷史認識。

……外面說是因為江澤民小時候親戚被日軍殺害，而且他被強迫學習日語，身為國家領導人，以個人的恩怨和經歷對日本的過去加以斷罪最是很危險的。如果要說「過去」，50年前和五百年前都是一樣的……

……台灣本來有原住民，然後有為了追求自由而由中國大陸來的，就是我們這些台灣人，我們的祖先在四百年前因逃避明朝的暴政而來到台灣，現在我們所稱「外省人」，也是在50年前因逃避共產黨而到台灣的。最重要的是到台灣的這些人不是來台灣做統治者，而是要一直有建設新國家的精神，來建築我們的社會，追求自由和民主……」

舊事不必重提？

江澤民要來日本為戰爭侵略向中國人民道歉，李登輝把這個舉動稱為江澤民的「個人恩怨」。日本的侵略造成三千多萬個中國老百姓的死亡，在那三千多萬個死者身後還有數目更大的妻離子散、家破人亡。這樣深沈巨大、史無前例的人類災難被輕蔑地貶為「個人恩怨」，實在令人駭異。以色列總理要求德國人道歉，或者波蘭總統要求蘇聯人道歉，我們都體認到：在每一個「要求」背後有多少慘痛的犧牲得不到彌補和安慰。對這樣的慘痛，我們只能垂首肅穆。李登輝是個學識廣博的人，他會以如此輕浮的態度來看待中日曆史，不會是由於缺乏知識，而有更深沈的歷史因素。

至於「50年前的舊事沒有必要反覆重提」，這所謂「沒有必要」，究竟是因為「舊事」已經經過徹底的爬梳整理，歷史的責任與是非已經交代清楚，還是因為舊事重提可能傷害到眼前的政治權宜？為什麼「沒有必要」？

非常湊巧，2月份西方世界最引人注目的重大新聞之一正是50年前的舊事重提：德國財團企業界開始對二次大戰中強征的奴工進行賠償。從50年代以來，德國政府已經對受過納粹迫害的個人付出了大約七百億美元的賠償金，但是德國企業，當年獲利於強征奴工的勞力，卻儼然置身事外。近一千萬名來自各國的奴工曾經在極不人道的情況下為德國的武器工廠、機械和汽車工廠夜以繼日地免費勞動；這些人絕大多數來自東歐國家，戰後又受到東西冷戰的懲罰，得不到任何補償。50年過去了，奴工凋零殆盡，為他們爭取權益的律師和人權組織終於有了突破。

去年夏天，德國大眾汽車公司（VW）在二十多個國家刊登全版廣告，通知當年的奴工前來申請賠償；大眾公司設立了一個兩千萬馬克的賠償基金準備發放。一方面想免於訴訟，一方面想對歷史的債做最後的結算，德國政府集結了當年曾剝削過奴工的各大行業，籌足大約20億美元作為賠償金，預備在99年9月1日正式執行賠償。所有的行政環節都以最速件打通處理，因為倖存的奴工皆已老邁，去日無多；選在9月1日則因為在60年前的9月1日，德軍侵入波蘭，掀起了二次大戰。選擇這樣的日子進行賠償，德國人再度向受侵略的民族表示他們的道歉和對歷史的擔當。

在歐洲，顯然不管是侵略者還是被害者都認為「舊事重提」不但必要，而且迫切地必要。歷史的罪責與是非不僅只是抽像空洞的哲學概念，它可以落實到有血有肉的個人身上。侵略者不但要對受害人道歉，還要對他做實質的補償；不但要做實質的補償，還要趕在受害人有生之年完成補償。舊事的重提，歷史的清理，必要，而且迫切。正義如果有任何意義，就得趕在這一整代人含冤死亡之前得到實現。所以50年前和五百年前是不一樣的；50年前造成的傷害，人們還有道歉和彌補的機會，歷史仍是活生生跳動著的此刻，良心逼著你正視它。

花岡事件

歐洲的奴工重新發出聲音不能不讓人想起花岡事件。

大戰爆發，日本的企業馬上感覺到人力資源的嚴重缺乏，於是與日本軍部取得默契：軍部從佔領國家強征奴工交與企業，企業以金錢回饋。日本從中國運來大約四萬多名奴工──多數是在東北擄來的俘虜和莊稼農民。在花岡的中國奴工為DOWA礦業公司下的鹿島組做最艱辛危險的地下採礦粗工。借用荷蘭歷史學者Ian Buruma的敘述：

中國奴工們即使在嚴寒飄雪的季節，仍舊穿著一襲軍衣，在地下的礦坑中挖掘堅硬的石塊，或是站在水深及腰、幾將冰凍的河溝中疏浚污泥；而他們每天所賴以維生的，僅是一顆即將腐爛的蘋果當作中飯，以及一碗稀飯當晚餐。

1945年7月30日，大約八百名中國奴工因為不堪虐待，集體逃亡，藏身在附近的山區。日本警方號召居民出來獵捕奴工；日本居民遂個個手持刀棍，圍捕奴工。

這些瘦骨嶙峋的奴工，本來就營養不良，再加上對當地環境不熟悉，絕大部份都在很短時間內被追捕回來。他們陸續被押到小鎮廣場上，一一強迫脫去了僅存內褲的襤褸衣衫，五花大綁地將雙手捆於背後……他們在如此又餓又渴的情形之下，在現場罰坐了三天三夜，當場就有50餘人暈死過去；他們無糧無水，聽說有不少的犯人相互飲用彼此的尿水維生，真是駭人聽聞、最為殘酷的暴行。

悠悠50年，這些中國奴工得到什麼樣的補償？

1945年9月，倖存的花岡奴工被當地的秋田郡地方法院以危害地方治安的罪名判以「無期徒刑」，終身監禁。後來被盟軍解放。

1948年，鹿島組的八名主管受軍事審判，坐了八年監牢之後釋放。其中之一叫岸信介，作了日本首相，鹿島組一轉身變成鹿島建設，日本首屈一指的重工業財團，戰後在中國大量承包工程，成為中國市場的大投資家。

1972年，周恩來與日本簽訂中日和約，放棄所有對日本索賠權利。

中國的奴工──當然還有韓國的、澳洲、美國、英國的戰俘奴工，在東方的歷史洪流裡，人，像蟲子一樣被衝進遺忘的黑暗中，轉瞬不見蹤影，連喊叫的聲音都發不出。他們只能在風燭殘年的破碎的夢裡看見；有一天，鹿島建設在世界各國刊登全版廣告，請當年的奴工前來索取賠償，日期還在7月7日，因為在62年前的這一天，日本士兵的皮靴與刺刀跨上了盧溝橋。

這一天還很遙遠，由於許多極其複雜的文化以及政治因素，日本人對歷史的認識還沒有走到這一步，他們還需要時間。白髮蒼蒼的慰安婦現在四處奔走，就是為了在死前能見到正義的實現，但是在日本人有一天終於有能力面對歷史的時候，那千百萬的受害者已經化為無聲無息的塵土。

舊事怎麼能不反覆重提呢？就是日本境內也有不少諤諤之士，譬如大江健三郎就在1990年法蘭克福書展上猛烈抨擊過日本對歷史罪責的自欺心態，稱日本人為最缺乏反省能力的「種族主義者」。江澤民訪日，身上背負著最沈重的債券，怎麼還也還不完的人性債券；李登輝有什麼權利、什麼立場，說，「舊事沒有必要反覆重提」？

如果人性價值也必須劃分疆界，中國人的死難都只是他江澤民的事，與李登輝毫不相干；好的，那麼，從1937年到1945年總共有20萬7千多個台灣青年被徵調投入戰爭。其中將近六萬人或戰死、或失蹤，為日本天皇做了炮灰。還有那受了皇民思想號召而肆行屠殺，戰後被當做國際戰犯而處死刑的26人，處10年以上徒刑的147人。這些台灣人的犧牲──日本表示過歉意嗎？對台灣的慰安婦，日本表示過歉意嗎？更何況，在今天的所謂「台灣人」裡，畢竟有百分之十幾二十的外省人在大陸親身面對過日軍的刺刀，李登輝可曾考慮過他們的情感和創傷？誰 對他們道過歉？即使吝嗇地只談「台灣人」，李登輝，身為總統，又哪裡有權利、有立場，去對至今不認錯的日本說，「舊事沒有必要重提」？

台灣人的面對歷史

我不認為李登輝有失立場的談話是他有意取悅於日本媒體。他曾經公開批評過李光耀所鼓吹的「亞洲價值」而強調他信仰普遍的自由和人權。但是他對中國共產黨政權的憎惡、他對日本的源遠流長的好感，以及海峽兩岸的緊張對峙關係，扭曲了他對普遍人權的判斷。

李登輝說江澤民比日本人「更有問題」。是的，江澤民代表的是一個對自己人民開槍的政權，這個政權統治中國50年，手上所沾中國人的血可能比日本人還要濃腥。但是，甲殺了人，不能說因為「乙也殺了人」或「乙殺了更多的人」而使甲的罪行得到豁免。這個邏輯是荒唐的。中國共產黨有一天也必得站上歷史的審判台接受審判，但是共產黨再不義也不能拿來為日本的不義作辯護。

李登輝說，日本「在戰後50年間遵守和平憲法建設民主國家」，因此「過去」不必再談。這個邏輯也是奇怪的。就被害者而言，日本今天貧或富，獨裁或民主，對已經造成的傷害有什麼影響？就日本人自己而言，正因為日本是一個民主國家，它更有理由誠實而勇敢地面對陰暗的過去。戰後的德國難道不是一個「遵守和平憲法的民主國家」，為什麼在那裡，「過去」的討論和整理如此重要？

對日本的好感是李登輝這一整代人的歷史情愫。以中國民族主義為出發點的人很容易對這種情愫義正辭嚴地口誅筆伐，而這樣單向思維的批判很可能是錯置的。就如同在今天的香港有許多人對英國殖民所帶來的體制和文化認同超過對自己民族──中國的認同，李登輝這一代人對日本的認同也有它的「正當性」，必須放在時代的背景中去理解和尊重。問題的癥結在於：認同日本的什麼？大江健三郎、東史郎、家永三郎都是日本人，卻對日本政府和主流社會處理歷史的態度絕不苟同。這些人代表了日本文化中最珍貴的良心和勇氣。曾經是日本國民的台灣人，譬如李登輝，是否 在模糊的、浪漫的日本情愫之外，認真地思索過更深刻的問題：

在侵略戰爭的大浩劫中，屬於日本國的台灣人究竟是純粹的被害者還是身不由己的迫害者，或者兩者都是？界線怎麼劃分？如果民族主義的立場被拋棄，那麼他是否通得過「人」的立場的檢驗？對於自己，他是否能在日本人的歷史罪責裡看見自己的角色？對日本的歷史，他又是否能撇開自己的情感糾纏，做客觀的評斷？

這些問題，90年代以來紛紛在歐洲各國浮出。法國、比利時、荷蘭，長久以來把自己描繪成被德國壓迫的無罪的羔羊同時又是抵抗侵略的勇敢的英雄。歷史學家現在把現在把材料徹底翻出來，讓人們看見；羔羊英雄只是事實的一面，另一面是和侵略者權勢結合、狼狽為奸的懦弱與卑下。

把歷史的石頭翻開，露出長久不經日照的蟲豸，不是為了族群間的政治清算，而是為了更瞭解自己的存在地位。尤其台灣人正在尋找全新的未來航程，釐清自己的過去是不可或缺的羅盤。

李登輝公開說自己在22歲以前是日本國民，被民族主義者視為大逆不道，我認為是後者的立場偏執。但是李登輝對日本主流價值的全盤接受──全盤到罔顧歷史、罔顧正義的程度，我覺得非常可憂。如果他是一般學者，談話代表他個人，也就罷了，偏偏他是中華民國總統，在外代表全部台灣人說話，而所說的話比日本右翼還要右翼，實在使我這個台灣國民惴惴不安。

不是民族主義，是人權主義

我相信日本的過去是必須深掘、必須探究、不可遺忘的，而這個立場，不是因為我是中國人台灣人，屬於被侵略被殖民的族群，因此尋求報復、洩憤。有這個立場，是因為，做為人類的一份子，希冀看見和平的實現，而20世紀兩次大戰給了我們一個極重要的教訓：如果歷史的是非曲直、怨怒疑忌不經過梳理就被草草掩蓋，它就變成一個數著秒鐘的定時炸彈，踢踢踏踏走向爆發。沒有對歷史的共識就沒有和平的基礎，而共識的達成唯有透過對「過去」的鍥而不捨的深掘與追究，最有責任研究日本過去的應該是日本本身的器識宏大的知識份子，就如同對文革史絕不放鬆的應 該是中國本身的知識先進，因為最深的批判來自最深的關切。令人憂心的是，中國與日本讓眼前的政治權宜將歷史的傷口暫時遮住，但是傷口在暗地裡潰爛惡化，有一天，傷者，或那自視受到不公待遇的，又以復仇者的猙獰面目再起。這樣的惡性循環，難道是日本人、中國人、台灣人所樂於見到的嗎？為了避免這樣可怕的前景而要求德國或日本切實地面對歷史，不是「哪國人」的立場，是「人」的立場。

要求日本道歉，因此不是一個狹隘的民族主義的問題，而是一個普遍的歷史罪責的問題。江澤民本人是否有這樣的認識，很值得懷疑。毛澤東和周恩來與日本人簽約時，從不曾問過老百姓的意願。但是那死於戰亂的三千萬人、那飽受凌虐的奴工和慰安婦，有權利要求精神與物質的彌補，只因為他們是「人」就足夠的理直氣壯，與民族主義扯不上關係，與人權主義卻大有關係。李登輝對人權價值的尊重我相信是真誠的，但是在他反中共和親日本的架構裡，人權價值卻不自覺地被壓縮得看不見了，三千萬人的犧牲變成「個人恩怨」，未經整理的重大歷史變成「不必再提」的舊事。

不，就是對距離我們極遙遠的盧安達或科索沃或阿富汗的屠殺，我們都不忍，也沒有權利這麼說的。

「新台灣人」來自「舊台灣人」

深田佑介的問題充滿投機主義的惡味──趁著中國與日本為歷史罪責起矛盾的時候，趕快發展台日關係！李登輝的回答也果真與他一拍即合。不能不問的是，建築在這樣一個基礎的台日關係，能為台灣帶來什麼利益？機會主義的結合能持久嗎？或者說，以扭曲歷史、蔑視人權為基礎建立起來的政治關係，是我們台灣人所渴望的嗎？

我不同意。

就如同我不能同意李登輝所描繪的美麗的台灣人圖像是符合歷史的。在他的描繪下，台灣人就是一個追求自由民主的族群。哪有這回事呢？李登輝說四百年前來的台灣人是為了「逃避明朝的暴政」而來到台灣，但是鄭成功的旗子上不是明明寫著「永明」嗎？「到台灣的這些人不是來台灣做統治者」的，李登輝說，但是他怎麼解釋來台的漢人是如何壓迫原住民的？五十年前的「外省人」是逃避共產黨而來，但是他們來了之後就建立了自由民主嗎？

台灣人受日本統治50年，受國民黨高壓控制50年，現在又受共產黨的武力威脅，在自我意識上就逐漸投射成一個羔羊似的被壓迫者，而羔羊在道德上都是純潔無瑕的。這真是一個美麗的自我圖像，但是，我們既然要求別人正視歷史，自己又何能例外，四百年來的台灣人既是羔羊，也是惡狼，被別人壓迫過，也壓迫過別人。對自由民主的認識絕不是台灣人的天生麗質，高人一等，而是經過不斷的墮落和奮起才獲得的一點淺淺的成就。這點成就我們可以珍惜，但是不必把它誇大成一個一以貫之的台灣人傳統。

解嚴12年來，台灣一步一步的在遠離老國民黨時代的中國意識，發展出以自己為主體的台灣意識。李登輝的史觀標誌著12年的距離；12年前，台灣的「中國人」和大陸人一樣談日本人的「血債」。黃春明的「沙喲那啦再見」對死不道歉的日本充滿義憤，是那個時期的經典作品。到了1999年，台灣總統對日本人公開說，要日本人對侵略戰爭道歉是江澤民的「個人恩怨」，日本現在是和平主義的使者，中國反覆對日本提起過去「絕非正確的歷史認識」。這個距離實在是驚人的。

這樣的史觀，就是李登輝所鼓吹的所謂「新台灣人」的史觀嗎？我看見其中蘊藏著非常大的危險。我想我們之所以反對中共政權，是因為這個政權與我們所信仰的人權價值有嚴重牴觸；信仰人權價值是因，反對共產政權是果。但是如果說，為了與中共爭取政治資源，為了與中國意識割離以凸顯台灣意識，而把歷史扭曲，而把人的災難渺小化、兒戲化──因為這些人恰巧是「中國」人；也就是說，反共倒果為因，成了最高指導原則，台灣人豈不是在1999年又退回到意識型態僵化的1949年，只是蔣介石版的教條換成了李登輝版的教條？不以人權價值為基礎的台灣意識 值不值得我們追求？我們可不可以讓反中共的目標無限放大，大到使我們對更普遍的恆久價值變得盲目？

「新台灣人」不是從石頭裡蹦出來的猴子，他必定得從「舊台灣人」蛻化而來，帶著他所有的歷史，所有的回憶，所有溫存的情感。對這些千絲萬縷的歷史回憶和情感，他必須沈思、梳理、衡量、選擇；每一番沈思梳理，每一個衡量選擇，都一點一點決定了他未來的面貌。「新台灣人」最後的成熟──不論他屬於哪一個族群，一定是在他給自己的歷史記憶和情感重新找到了安身之處以後，絕不在於把自己的過去粗暴地斬斷。而每一個族群的歷史記憶和情感，在台灣人重新凝聚的過程中，都是必須受到尊重的。

原載《新新聞週報》1999

攝影：龍應台，屏東大鵬新村

Steve Bannon's Warning On China Trade War (w/ Kyle Bass)

凱爾· 巴斯（Kyle Bass）和 史帝夫 · 班農（Steve Bannon） 的 「中國警報」精彩對話 !

概要：史帝夫 · 班農，前白宮首席戰略師，在此與 凱爾 · 巴斯 探討，美國當前針對中國的地緣政治方略。對於以下話題：中國滲透美國各類機構，中國在南海的侵略行為，未來幾年的國際衝突。二人交談甚深。

訪談正文：
巴斯：
班農先生，謝謝你能來到這裡，這麼個開闊的場所，在德州。
班農：
叫我 史帝夫 吧。
巴斯：
史帝夫，你能來真好，謝謝你。
班農：
我也很高興能來這裡，還有點興奮。
巴斯：
你我來到此地，就是為了談一個我們都認真研究過的問題，中國。首先，容我請教，你覺得，中國的真實意圖是什麼？他們的總戰略又是什麼 ？
班農：
他們的總戰略顯而易見，就是「支配世界」。此意圖，得見於「一帶一路」，得見於「中國製造2025」，得見於他們在撒哈拉以南的非洲搞了個中國版的「東印度公司」，得見於他們在加勒比海的一舉一動，以及眼下在拉美的所作所為。
在我們看來，這些都是中國政府的作為，中國政府用盡手段對美國發動經濟戰，同時增強他們的軍事。他們正在封鎖南海，如此野心勃勃的地緣政治戰略，前所未見。讓我說的更直白一點，在地緣政治領域，有三大理論：麥金德（Halford Machinder）的理論，關於亞洲大陸的部分；馬翰（Alfred Thayer Mahan）的理論，關於切斷各大洋之間的交通樞紐；還有斯皮克曼（Speakman） 的理論，主張迫使自己的敵人遠離亞洲大陸。在世界史上，只有現在的中國，企圖同時踐行此三樣理論。拿破崙、希特勒，還有其他一些人，只想稱霸歐亞大陸；大英帝國、美國，執行的是 馬翰 提出的「海權論」。至於 斯皮克曼 的理論，是20世紀早期才出現的。
中國的「一帶一路」，基本上是要把「絲綢之路」一路開到義大利。在今天的報紙上寫著，那個新的義大利政府，五星黨的人，那個 Di Maio，從北京回到了義大利。他們要搞個大動靜，「讓我們義大利成為一帶一路的終點吧，這可是馬可波羅東遊的起點」。本週我們在馬爾代夫有一個投票，結果是堅定反對中國建設海軍基地、掐斷海運樞紐以擴張海上勢力的作為。
再看看中國如何實踐斯皮克曼的理論。美國本就是一個太平洋國家，但是中國卻企圖逼迫美國退出太平洋，所用手段就是他們在南海和台灣興風作浪。他們竟然要我們退守關島。
其實中國的問題，人們已經談論了很多年。華爾街，倫敦金融城，法蘭克福，那些人都是這麼個論調，「其實沒什麼，他們沒有野心。他們從來沒想過成為一股擴張勢力」。其實，在地緣政治意義上，他們就是一股擴張勢力。他們現在的舉動極不尋常。而且多管齊下。
巴斯：
那麼，你又如何看待他們的經濟成績呢，或者說「看起來很了不起」的那些東西。在2008
年金融危機之後，他們一直自以為是第二大金融勢力。逐漸的，這個世界好像也相信了，從2009到2018，中國是全球經濟引擎。在你看來，他們在地緣政治上蠻橫的底氣，是否基於這一輪經濟增長呢？
班農：
其實已經很久了，「進入中國市場」，「中國市場秘境」，這些說辭在西方一直很受寵，從英國人進入中國開始，到東印度公司，再到現在的中國貿易。大家都圍著中國轉。但是，擺在眼前的事實，讓我相信，中國經濟只是沙灘上的一個小城堡。
進一步說，我相信，這些熙熙攘攘，即將造成比2008更慘烈的金融危機，罪魁禍首是同一批人：那些投行、商業銀行、對衝基金，還有政府機構。又是那些個「精英」，他們製造了2008的金融危機，全身而退，沒有被追究。現在又來了，正是他們，惡化了中國問題。
還有那些「世界級精英」 — 「達沃斯黨」的同志們，華爾街的那些人；另有一些人，我稱他們為「中國關係戶」，就是那些投行，特別是高盛，還有一些商業銀行，還有一些為中國跑腿的說客，其實他們是一些大企業的遊說團隊，有25到30家和中國合作規模最大的企業，他們在華盛頓的遊說團隊，天天為中國跑腿磨嘴。還有那些大股東，比如苏世民（Stephen A. Schwarzman，黑石主席）。所有這些人，都會因為中國問題，被追究到底。
中國和西方「精英人士」的合作，其本質，就是西方國家的「去工業化」，從歐洲到美國，都是這樣。這就是為什麼，英國脫歐和美國的2016年大選，是緊密相關的。在合作過程中，中國不斷的出口自己過剩的產能，轉移通貨緊縮壓力，出口基本工業產品。對於中國而言，這一切妙不可言。
中國的確做到了，讓三億五千萬勞工變成了中產，讓四億貧困人口變成了勞工。這已經覆蓋了他們三分之二的人口，他們的真實人口數，我相信是十三億或者十四億，而不是他們自己說的十一億。切實做到的這些事情，在他們自己看來，是了不起的戰略成就。其實，是在西方的資助下完成的。
我認為，川普之所以與眾不同，就是因為他說過，「這個世界不必如此，我們完全可以走另一條路，而不是像今天這樣 — 我們資助了中國崛起，我們建設了中國」。然而，這麼多年了，我們聽到的卻是，「不，就像熱力學第二定律，中國崛起是注定的」。川普說，「不，這些都是某些人的作為而已，是那些商業銀行、投行、大企業對中國當局屈服的結果」。
有件事我必須申明，凱爾，我不是針對中國民眾。70年代中期，我在西太平洋第七艦隊服役，76年到77年之間，我第一次去中國。我這一生幾乎都沒有離開中國事務。我還在上海生活過，是在過去的法租界。對於中國人，我不僅尊重他們，我深愛著中國人。在中國那裡，有一個說法，「老百姓」，意思是所有普通人，因為中國至少有一百個姓氏。老百姓們，其實過得很淒慘。
「老百姓」這個詞有很多含義，包含了社會禮儀，包含了中國人的吃苦耐勞，他們的堅忍不拔。回看中國人經歷過的種種，不可謂不悲壯。我們面對的問題，其實就是中國共產黨這個極權者。坦率的說，中國共產黨的頭頭們，和「達沃斯黨」，有著著密切來往，甚至勾搭上了各個領域的精英人士，科學界的、工程界的、管理界的、金融界的，文化界的。我把這稱之為「達沃斯輻射」。這一幅射的影響力，真實地體現在倫敦，紐約，華盛頓，硅谷，等等。
巴斯：
那麼，他們控制「達沃斯黨」的手段，是經濟脅迫？他們投資我們的大學，我們的智庫，給說客塞錢，如你所說，對付我們的企業，讓美國人去中國賺錢。這就是他們的操縱手段嗎？他們是如何做到的？
班農：
讓我們回看2017年1月，在同一週裡，發生了兩場非同小可的演說。在達沃斯論壇，習主席的演說，可以說是對全球化的禮讚。而我對此很排斥，讓我感到厭惡的還有那些主流媒體，那些「達沃斯黨」，他們就坐在那裡，對習的演說照單全收，「多麼偉大的領袖啊，多麽了不起的人啊，他要站在全世界的高度領導我們，他還要對全球化事業，對我們的經濟，做許多許多事情」。
緊接著，我記得是三天以後，川普的就職演說，「讓我們照顧好自己的民族，自己的國家。美國會把注意力放在自己身上。其他國家也應該開始照顧好自己。全球化，還有達沃斯搞出來的那些東西，其實在掏空我們的國家。我們要重新對待全球化。」
兩年過去了，本週，彭斯的演說表明了美國的新戰略。
巴斯：
就在昨晚。
班農：
其實一切都在進行中，現在要與中國直接交鋒了。事態不會像基辛格說的那樣，也不會是「修昔底德陷阱」。我知道你對 格雷厄姆 · 艾利森（Graham Allison，主張用修昔底德陷阱解釋美中關係) 做了很精彩的訪談，他的意思是我們和中國還會在一起，磕磕絆絆地走下去。其實，我們要做的，是正面抗擊中國，不會再有絲毫妥協退讓。中國已經對我們發動了經濟戰，我們要堅定自己的立場。
回到剛才的問題，關於中國人如何收買別人。他們出手闊綽，開大張的支票。他們給各個大學送支票，幾乎買下了整個倫敦金融城，整個華爾街，還有那些企業。對此，我很憤怒。倫敦和紐約的那些大投行，已經變成了中共下屬的「投資部」。
巴斯 :
他們眼裡只有錢。
班農：
他們只認得錢，全變成了中共的說客。劉鶴，習的特使，大約四週前來到紐約的時候，當時是最後一輪貿易談判，他想再爭取些什麼。其實已經定局了。但是，他派了自己的副手，還有一隊小跟班，去見了 史蒂芬 · 美努卿（Steven Mnuchin ，現任財政部長) ，還有財政部的其他人。此前一天，他們還另搞了一個小動作。他們召集了 15 至 20 家企業的事務官開會，沒有請到CEO，因為那個召集人自己位階不夠。他們對這些企業的人說，你們這些人，辦事不行啊。現在你們出力解決問題。
還有一件事，王岐山搞了個什麼金融顧問小組。就是為了破壞川普的戰略， 但是中共在找人時會這麼說，「我們需要一些金融顧問，讓我們了解美國想要什麼」。然後 鮑爾森（Paulson ：高盛CEO兼主席)，苏世民 （Schwarzman ，黑石主席) ，還有其他一些人，都被找去了。有意思的是，當中共需要找人幫襯的時候，就會來找這批人，因為這批人已經得了好處。據我所知，這批人也會找藉口推託，什麼聯合國開大會啦，紐約正好有很多歌劇要聽啦，很忙啦。這時候，王岐山就對他們不客氣了，「你們這些人，沒聽見我說話麽？要開會了，都給我過來！」。簡直就像指揮小僂儸。
當我們回頭看看這些事情，西方各民主國家的，還有美國的，精英人士，長期和中國廝混，甚至當中國對我們發起經濟戰時，他們也和中國站在一起，助紂為虐。當人們看到，一定會震驚，會被驚得啞口無言。
巴斯 :
讓我們看一個具體的案例，這個案例足以說明企業受到的影響。我們知道，有那麼一些公司，他們分別想從中國撤出超過十億美元的資金，就在2016年11月。當時，中國突然間關閉了所有資本帳戶，他們一分錢都撤不出來。當時你還在白宮，你有沒有收到過這些公司的求救信？當時他們被中國死磨硬纏，一分錢都撤不出來，有來找你求助嗎？
班農：
有的。我相信這件事情給人們的震撼，比之前的那些還要大。我們都記得，川普如何以力挽狂瀾之勢當選總統。那時候，還沒有人看到這一切，可是這一切就是發生了，就發生在講究自由、民主、秩序的戰後時代。中國其實也沒做什麼大不了的，他們只是特別會鑽空子，只要有規則，就有漏洞，他們就去鑽。換句話說，不盡完美的規則體系，造就了現在的中國。沒有人去找中國算帳，因為每個人都以為中國還很弱。
巴斯：
可是，那些被欺負的企業是否因為害怕，而不敢找中國算帳？
班農：
就是如此。
巴斯：
因為他們知道，如果他們還說出來，把自己不能從中國撤資的事情說出來，他們就會被中國封殺。
班農：
他們都會遭此厄運。
巴斯：
那麼，潛規則就得勢了 ？
班農：
中國以封殺威脅企業，因為中國害怕他們說出真相。說到這裡，我們不妨來看看貿易戰究竟是怎麼回事。貿易戰無涉關稅，更無涉保護主義。這就是為什麼，川普可以做到如此地步。看看之前，川普動手之前，人們談論關稅，覺得250億美元或者300億美元已經是天文數字了。其實呢，川普的目標是5000億美元的關稅，而且川普知道，中國肯定無力還手。
為什麼中國無力還手呢？美國人要明白一件事，在中國人看來，我們是他們的「朝貢者」。請允許我進一步解釋。中國有大約四千年的歷史。有時候挺好，有時候很糟。但是他們對一件事情深信不疑，就是，他們之所以能存在4000年，因為他們擅於結交盟友，也擅於應付對手。
現在搞的這一套，他們稱之為「治蠻」，就是如何對付蠻族。他們的伎倆，就是邀請蠻族首領，去他們那裡糜腐享樂。然後呢，首領就墮落了。至於你這個墮落的首領，如何回去面對自己的族人，那是你自己的事情。
在美國，近25到30年來，中國人來這裡，玩的就是這套把戲：收買我們的精英。我們的精英就這麼墮落了，甘願讓自己國家工業空心化，在北半個美國，中西部，尤其嚴重。這也是為什麼川普能當選總統。
觀眾們還需要明白一件事，很重要的事，就是 JD Vance，一個很厲害的傢伙，從耶魯畢業的，寫了《白垃圾輓歌》（英文書名：Hillbilly Allergies ），這本書是對川普支持者的最佳社會學研究。就是這個JD Vance，對我介紹了 麻省理工和哈佛的研究，那些研究顯示，工廠都搬到中國去了，就業機會也到中國去了，這一切，和美國現在的「鴉片危機」，是直接相關的。
這已經不是什麼關稅的問題了。
巴斯：
有道理！
班農：
這不是關稅的問題。這是生而為人的尊嚴問題，生而為人的價值問題。工廠都搬到中國去了。華爾街賺了大錢，大企業也賺了錢，因為成本降低了。一無所有的工人，被魔鬼叼了去。這就是為什麼，川普能扭轉乾坤，贏得民心。
在中國眼裡，美國就應該給他們「進貢」。我們給了他們自然資源、大豆、牛肉、波音飛機、蘋果產品。稍等，對不起，我們沒有給他們波音飛機和蘋果產品，為什麼呢？因為他們強行把波音變成了合資企業，強迫蘋果公司在他們那裡生產。我們只是他們的殖民地，他們是宗主國。但是，這一切，反而使得他們對貿易戰無能為力。
巴斯：
即便貿易戰火力全開，我們對5200億產品，全都徵稅25%，也就1000億美元。這是一筆大錢，但是，我們有十九萬億的GDP，所以，關稅收入對我們來說，好像也沒什麼。但是的確能印證你的觀點。從2001年開始，他們已經對我們發起貿易攻擊了，相比較，我們還沒發力呢。
班農 :
是的。從1946年開始，也就是二戰結束，一直到2000年，美國經濟的年均增長率是 3.5%。這也是我們成為超級大國的真正原因。美國的經濟引擎恣意奔騰，經濟年年增長 3.5%，年景好壞也就波動半個百分點。中國加入WTO之後，他們大受優待。而美國的經濟增長率，只剩下 1.9%。
造成美國經濟增長下滑的因素有很多，但是核心因素，就是中國。因為去工業化，我們的工廠都搬到中國去了。是的，關稅額度不高，無論是名義數字，還是實際數字，都不高。但我們可以看出趨勢。川普已經在做的事情，就是直面經濟戰。我們接下來要做的，就是運用301法案，抵禦中國強迫我們的企業對他們轉讓技術。
我們會把關稅推到前所未有的高度。如果很有必要的話，對中興那樣的公司，我們會清算他們的海外分公司，斬斷他們在西方世界的所有觸角。他們的經營會被連續凍結90天。還有，就是投資限制……
巴斯 :
重組 CFIUS （美国外国投资委员会）
班農：
是的，重組CFIUS，正是熱門話題，如此一來，政府就能夠集中力量保護智慧型資產。這就是為甚麼NAFTA（北美自由貿易區）如此重要。再來看看那些嘲弄川普的人。現在出了本書，《恐懼》，裡面寫到，那個 Gary Cohn，高盛的董事長，真是「偉大的高盛」啊，以前我還在那裡工作過。
Gary Cohn 竟然直接從川普的辦公桌上偷文件。在書裡寫著，他為了保護NAFTA，所以偷走了一份與關於對韓貿易的文件，因為在他看來，總統不夠聰明，不知道自己在做什麼。
很好，我們來看看川普的實際行動：他創建了新的NAFTA，從地緣戰略的意義上看，用來制約東亞，可操作性極佳。很快的，日本就參與進來了。
這是一個雙邊協定，不是TPP那樣的東西，讓美國委身於眾多參與者之一。我們和日本的協定，很直接，就是兩個合作夥伴之間的協定。我們和韓國，也已經簽署了一個這樣的協定。在歐盟，Juncker （歐盟委員會主席），已經告訴川普，也想來一份這樣的協定。
這就是川普已有的作為，才用了不到兩年，在世人眼中，「中國崛起」就像熱力學第二定律一樣不可抗拒，但是川普，他把全球供應鏈，從中國身上，硬生生的扯了下來。
這將給我們的經濟成長帶來難以名狀的機遇。在上述整個過程中，川普單槍匹馬，面對企業遊說團，華爾街關係網，等等，周旋廝殺。川普是真正的英雄。
巴斯：
這一切行動，時機抓得很好。在我們反擊之前，中國經濟增長已經減弱了。我們選擇了用關稅作為反擊的起手式，其實用別的也可以。還有一件事，就是廢除了邊境調節稅，我們都知道是誰幹的。
班農：
我本人支持邊境調節稅。
巴斯：
我也是。
班農：
我雙手贊成邊境調節稅。Paul Ryan （眾議院議長，共和黨人) 和我有過分歧，但是他向我說明了究竟何謂邊境調節稅之後，我馬上就說，「這肯定管用」。
巴斯 :
是一個公平的方案。
班農：
其實我們都知道，邊境調節稅為何沒有被通過。我相信，在未來幾年，這個方案會被認可。
巴斯：
如果有了邊境調節稅，我們就不需要關稅了。
班農：
還有一件事情，也是涉及關稅的。記得G7 峰會吧，開會第一天，就關稅的問題，那些自視比川普更早從政的人，默克爾、馬克龍，竟然給川普「上課」。第二天早餐，川普回應他們，「昨晚我想明白了，這樣吧，我們都搞零關稅，不能有關稅，但是，也不能有補貼，如何？」
大家需要了解，就在兩個多月前，白宮發出了文件，包含了50條內容，列出了中國對美國的「經濟戰」行為。美國要中國停止那些行為。這就是交易，你停止戰爭行為，我們一切都好說。關稅只是其中之一，還有對國營工業的投資……
巴斯：
自由市場，自由電價
班農：
是的，自由市場。 看看他們對全球鋼鐵業和鋁業的影響，看看他們的造船工業是怎麼回事，中國所有重工業，都拿著國家補貼。他們已經摧毀了西歐的工業，摧毀了美國的工業。還在得寸進尺。
巴斯：
他們是故意的。
班農：
的確是故意的。我們再看看中興。可以看出，他們不得不，每年創造出一千一百萬個就業崗位。其實他們的內部經濟壓力，非常大。中興包含了一萬五千個高附加值的工作崗位，即便只是這一小撮就業崗位的減少，他們都承受不起。鋼鐵產業也是如此。
他們好像掉進了死循環。從來沒有哪個社會，像他們那樣不堪：官方不斷增加投資，只為了讓人們不停勞作。我常常在想，為什麼所謂的「中國模式」，會讓西方人如此著迷，如果你能看清它的真相….
我知道你是少數幾個已經看清真相的專家之一，你們沒有自欺欺人地人云亦云，也沒有被中國的假數據矇騙。對於我來說，中國發布的所有數據，都要懷疑，只有自己驗證過的，反覆驗證過的，才能相信。我們都要給自己係好安全帶。
這一切，迫使我相信，下一場金融危機，已近在眼前，危機製造者，正是空虛脆弱的「中國模式」。
巴斯：
暫且假設我們對中國的判斷都是正確的，他們不計後果地堆積債務，同時伴隨著經濟減速，又有如此巨大的經濟當量，龐大的銀行系統…..但是，他們的銀行系統和我們的銀行系統之間的聯繫，並不像在上次金融危機時，我們和歐洲的，和亞洲其他國家的那麼緊密，這算不算一個好消息呢？
班農：
姑且算是。你用到了一個詞，「不計後果」。這讓我想到了整個世界的精英群體，是何等的不可信任，何等的不負責任，他們讓我憤怒。
看看不久之前的金融危機，沒有一個CEO被送進監獄，沒有一個富人放棄資產。人們應該記得，2008年9月18日，伯南克（時任美聯儲主席）、鮑爾森（高盛主席，時任財政部部長）、小布什（時任美國總統），一起走進總統辦公室 （緊急會議）。隨後，布什讓他們去國會山 （提交7000億美元救市方案）。當時，美聯儲資產負債表的規模，只有8800 億美元。2017年1月20日，川普總統上任，美聯儲資產負債表，四萬五千億美元。所有人，包括英國央行，日本央行，都在做同一件事….
巴斯：
還有中國央行。
班農：
是的，中國央行。這些央行，只做了一件事 — 釋放流動性。如果你擁有各種資產，比如房地產、股票，或者智慧型資產，你就擁有了最美好的十年。如果你只是工薪階層，很遺憾，過去十年薪水零增長。這是不公平的，由此催生了憤怒，憤怒點燃了「國民意識」。
那些卑劣的銀行家，用納稅人的錢消解自己闖下的大禍，又派自己的徒子徒孫到世界各地為自己辯解。這一切都必須被終止。
我們來看你說的這個詞 — 「不計後果」，如果我們這次又漠視了那些「精英」做下的惡，我們也是在「不計後果」。美國銀行系統總共有十九萬億美元的資產，你在這個問題上比我聰明十倍，就我看來，這些全都是不良資產。也許，我們保守點好了，10%或者更多的部分，應該被註銷。
至於中國的銀行系統，有四十九萬億美元的資產，如果我說錯了，請糾正。我覺得，其中四十五萬億美元，是2008年之後產生的。這就是「不計後果」。不幸之萬幸，中國和世界其他地區的銀行，以不再由SWIFT系統相互連接。
巴斯：
衍生品市場也隔絕了。
班農：
說要衍生品，這裡面也有故事。那些銀行家，他們嘴上不說，但行動上，都拒絕和中國的銀行在衍生品市場相連接，他們不希望，在中國的銀行系統崩潰時，被拖進去一起死。
也就是說，那些銀行家都知道，中國的銀行系統會崩潰。
他們都很清楚，沒有哪個銀行系統，能夠承受如此巨大的惡劣資產。有意掩飾這一切的經濟學家，都是可恥的，例如倫敦的金融時報，還有那些「精英」們，包括各種經濟會議的參與者，對這一切的掩飾，是他們永遠的恥辱。你看看 理查德·哈斯（Richard N. Haass 美國對外關係委員會主席）在 Morning Joe（晨間政論節目）都說了些什麼，從頭到尾，都在對彭斯的演講挑刺，打擊彭斯和川普。
你應該知道他說了些什麼吧？「哦，我所有的中國同事，還有我在中國的朋友，都對我傾訴，不知道美國到底要什麼，他們來到美國，想和我們一起解決問題，想成為我們夥伴。但是呢，我們不斷提更多的要求。」
他的這番言論就是「不計後果」。他完全清楚事實是怎樣的。可是他就敢坐在那裡，在公共頻道的新聞節目亮相，他知道選民都會看這檔節目，他就是要把那套謊言塞進選民的腦子裡。
這是不可接受的。我可以告訴你，凱爾，你在這裡，做著這些事情，其實還有很多人和你一樣，為什麼呢？因為這一切，不能再繼續下去了。人們現在想要，是讓那些人付出代價。
如果那些「精英」們，以為自己又可以逃過一劫，告訴他們，不可能。為什麼川普能夠成為總統，為什麼那些根植於普通民眾的黨派能勝選，看看義大利、德國、法國，都是這樣，還有在本週末，同樣的事情，會發生在阿根廷和巴基斯坦，為什麼會這樣？因為人們已經受夠了那些卑鄙小人，知道他們為了自己的利益，可以和任何人沆瀣一氣。
巴斯：
的確如此。我們來看看中國的銀行系統，我們不妨假設，他們會重組，他們其實很聰明。
班農：
我們就來搞清楚這個問題。
他們的聰明是這麼用的：當川普總統去訪問的時候，他們不做任何改變，什麼都不開放，唯獨開放了金融市場 （允許外資持股超過50%）。
巴斯：
蛛網已經張開了。
班農：
就是這樣。
巴斯：
他們把自己的金融系統搞壞了，再讓你投錢進去。
班農：
是的，拿你墊背。
巴斯：
為什麼，全世界對此都視而不見呢？
班農：
全世界都看在眼裡。
巴斯：
人們才剛剛發現….
班農：
等等，凱爾，….
巴斯：
全世界的經濟學家，都是才剛剛發現…..
班農：
不，凱爾，你真是善良的可以。你是個好人，所以你這麼想。但這麼想蠢透了。難道你真的認為，那些人，華爾街日報的，倫敦金融時報的，經濟學人的，那些個聰明人，還有那些智庫，你真以為他們一直被蒙在鼓裡？連我這樣的笨蛋都能看清，各家銀行的資產負債表，都是一個個定時炸彈，那些聰明人會不知道？他們早就知道了。
巴斯：
你也知道他們是怎麼說的，「中國不一樣」，這句話我聽了很久了。「我同意你說的，但是中國不一樣，所以報導還得這麼寫」。
班農：
是的，但是這一切，必須終止。在九十年代末期，我們和中國有過一個交易。現在回頭看看，當時的各色人等是如何表現的：直接跳出來給中國黨啦啦隊的，以理性者自居的妥協派，還有所謂的「鷹派」。在1999年達成的交易 （1999年11月15日，中美政府代表在北京签署了关于中国加入世界贸易组织的双边协议）， 是「綏靖政策」的產物。大家要明白，「綏靖政策」兩黨都有份，無關黨派意識。
無論是共和黨還是民主黨，只要一談到中國，就想著怎麼撈錢。所以那些「啦啦隊長」們，總是說：「那可是中國呀，只要給他們最惠國待遇，讓他們加入WTO，他們也會走上自由資本主義道路，也會民主投票……」
巴斯：
他們會開放，他們會民主化，會允許我們投資任何領域……
班農：
嗯，他們還會進入中產社會
巴斯：
沒準兒還會有法治……
班農：
呵，法治，然後中國就是天堂了呢。十七年後我們終於知道了，知道了什麼呢？這個政權，不僅是獨裁者，還是重商主義者。他們已經造就了一整套系統，為他們自己，為那些所謂的「精英」，當然，也為了他們的政權。這套系統運作良好。
現在，之前提到了三種人（啦啦隊，以理性者自居的妥協派，鷹派），還剩下兩種。「啦啦隊」已經沒戲了。還剩下的，以理性者自居的妥協派，還有，鷹派。妥協派，現在有了一套新的說辭，「修昔底德陷阱」。你採訪過的 格雷厄姆 ·艾利森 （Graham Allison，美國哈佛約翰·F·甘迺迪政府學院教授、首任院長，政治與國際關係理論家，修昔底德陷阱一詞的提出人），還有基辛格，都喜歡這套把戲。
他們好不容易從故紙堆裡翻出一個寶貝，添油加醋：
「美國正在衰弱，中國正在崛起；就好像，古希臘在衰弱，斯巴達在崛起；若想避免全球衝突，看看歷史吧，這樣的局面，歷史上發生了十六次，其中十二次，處理失當。正在衰弱的一方，應該做的，就是如何引導崛起的一方，融入自己的體系。新來的夥伴也許會惹麻煩，沒關係，他很有實力，能做很多事情。一切都會好的。」
這兩個人，格雷厄姆 ·艾利森和基辛格，在六十年代末，關於尼克松的對蘇政策，就用過這一套胡扯。看看那時候他們怎麼說的，「蘇聯正在崛起，美國正在衰弱，我們要對他們謙和，對他們友善，允許他們建立自己的勢力範圍。」 當年的放過的屁，現在又拿出來放。
里根來了，他問到，「蘇聯經濟規模究竟幾何？」回答是，加州般大小。里根說，「那他們有什麼可怕的？」里根做的第一件事，授命，在五角大樓之淨評估小組（Net Assessment Group）任職的安德鲁‧马歇尔（Andrew Marshall），以及，在CIA任職的比尔·凯西（Bill Casey），對蘇聯經濟做一個完整的分析。分析的結論是，蘇聯經濟規模，只有之前估計的一半。對不起，我說錯了，還要多15% （當時加州經濟的65%）。
巴斯：
而且他們急缺美元。
班農：
是的，急缺美元。專制政權總是落入此番窘境。
巴斯：
中國現在就是。
班農：
蘇聯當時的作為，與今天的中國別無二致。他們在軍事上投入巨大，拖累了經濟。我們的問題是，當年胡扯混吃的狗頭軍師，過了四五十年，又來了，「美國正在衰弱，中國正在崛起…..」。在我看來，現在中國的處境和當時的蘇聯沒區別 — — 破敗的經濟，急缺美元。
對那些狗頭軍師，我這麼說，「這樣如何，我們停止衰弱，驅使我們衰弱的不是什麼物理學定律，只是人為決策，這樣的決策，我拒絕」。我們需要一個帶領我們，重新振作起來的領袖，讓美國再次偉大 — — 這恰好就是川普的政治基調。後來呢？不過兩年時間，我們就證明了，中國是頭「紙老虎」。
巴斯：
我們已經談到了中國的總戰略，談到了我們的行動，我們在當今世界的位置，那麼，你認為，中國下一步會怎麼走呢？假設我們繼續在經濟層面進行果決的反擊，進一步提升關稅，重申我們的權益，他們會怎麼做？他們有行動綱領嗎？
班農：
首先，他們希望美國發生政權更迭。他們自信有八成把握可以幹掉川普，辦法就是影響眾議院選舉，用心理戰術，用金錢收買，用盡各種手段，讓川普失去眾議院，然後看著他今年被彈劾。
即便不成功，他們自信有十成把握，讓川普在2020年敗選。這就是他們的「計畫 1」，讓川普丟掉總統職位。因為他們內部在說，「川普是我們的瘟神，我們要一個全球主義者當總統」。
巴斯：
他們就等著川普出局。
班農：
不只是「等他出局」，而是出手干預。彭斯昨天演講時說到，一些媒體，比如Axios，也有報導：有情報顯示，中國人正在干涉美國中期選舉。這不是什麼俄國人在Facebook上耍花招。這是中國人在玩命。
以上就是中國的「計畫 1」。
他們的「計畫 2」，義大利人今天剛說，中國是我們的重要夥伴（義大利支持一帶一路）。我相信還會有更過份的「一帶一路」，更多的「中國製造2025」，更多的「東印度項目」，再看看非洲南部，加勒比海地區，委內瑞拉，拉丁美洲，中國還有更多的動作。這些地區的國家都拿到了大把的人民幣。只要一個人拿了人民幣…..
巴斯:
可是沒人真的想要人民幣啊
班農:
這就是我們要談的一個大問題 （憋著笑）
巴斯：
這可是關鍵問題。
班農：
中國的勢力，已經遍佈波斯灣、阿聯酋、沙特阿拉伯、甚至卡塔爾。全世界所有資源密集地區，從阿根廷到撒哈拉以南的非洲，直到南非，都佈滿了他們的觸角和爪牙。這就是他們在做的。
接著是「計畫 3」。我們都知道中國人出版的一本教科書，很不簡單，在九十年代就出了英文版，是中國國防大學的兩位將官寫的，書名《超限戰》……
巴斯 :
劉姓上將？
班農：
好像是。我們每個人都應該讀讀這本書，因為它寫出了中國的戰略思想。他們認為有三種戰爭：信息戰、經濟戰，最後才是熱兵器戰爭。「我們要避免的是熱兵器戰爭，因為美國可以輕易打敗我們，這是我們一定要避免的」，他們就是這麼說的。
那麼焦點就在於信息戰和經濟戰了。 他們已經贏了一路了。就那本書，如果你看看過去發生了什麼，再對照書裡寫的，你會發現，書裡怎麼寫，他們怎麼做。我認為，我深信，在川普集中行政力量應對經濟戰之後，他們開始節節敗退，他們的政權也岌岌可危，因為我相信，「鄧派」的人，還有其他崇尚集體領導的高官，都會以現行的個人崇拜為藉口，紛紛抱怨。
巴斯：
那些人只是暫時還沒有被監禁或者殺掉吧。
班農：
正是那些還沒有被監禁或者殺掉的人，已經開始坐在那裡嘮叨了，「鄧堅持與西方合作，鄧堅持改革，鄧堅持開放，鄧是務實的合作者，喜歡低調行事，鄧從不為難別人」，他們都把習看成「毛神二代目」。習現在頂著巨大的內部壓力。
我在自己的廣播節目裡做過一個預測，已經被許多人引用了，在2014年到2015年之間，當時我預測，在五年之內，我們和中國，會在南海開戰。我22歲那年，在南海的一艘驅逐艦上服役，我當時大聲驚呼，「我到底在哪兒？這究竟是什麼地方？！」每一艘從波斯灣出來的油輪，都要經過馬六甲海峽，還有無盡的集裝箱貨輪。南海就是高速車道。
巴斯：
中國進口能源的40%，從馬六甲海峽輸入。
班農：
我覺得三分之一的全球貿易，價值五萬億美元，都要經過那裡。
巴斯：
是的。
班農：
當我們談論南海問題的時候，必須明白，那裡是全球貿易的高速通道。最大型的輪船，全天候的航行於南海。在2015年，中國高官來到白宮玫瑰園，當著美國人民和美國總統的面，公然撒謊。他們當時已經在南海建造了七到八個機場。他們聲稱那只是暗礁。其實已經建成了機場，在美濟礁和斯卡伯勒礁。所有暗礁幾乎都成了機場，他們還設置了火砲控制雷達，搜索雷達，還有戰鬥機停在那裡。這些竟然都發生了。
巴斯：
那裡有一萬英尺長的跑道。在奧巴馬時期，中國專程來對我們說，他們不會在南海搞軍事，「我們不會前往南沙群島（主權爭議區）。我們在南海的建設，都是為了科研。」我們怎麼可以允許他們做到這些？無論是永暑礁，還是美濟礁，還是其他那些建成了一萬英尺跑道的暗礁，他們說沒有設置武器，可是現在連核彈都有了。我們竟然都答應了？或者是，我們表明上不答應，實際上縱容他們這麼做？
班農：
在我成為首席戰略師以後，第一次走進白宮，我就和麥克·福林（譯者註：時任國家安全顧問）去國家安全理事會接手工作，當時我就對他說，頭三件要做的事情，第一件，把所有的戰鬥火力交給指揮官，當時白宮正在處理對ISIS的戰爭行動。
巴斯：
交給哈里·哈里斯 （譯者註：Harry Harris 四星上將，時任太平洋司令部司令）。
班農：
不，交給中央司令部，讓他們消滅ISIS。戰鬥火力必須由指揮官全權掌控。第二件，針對國家安全理事會，我們要想辦法，把奧巴馬任命的人，換成我們的人。
第三件，我當時說，我們要搞清楚過去幾年發生了什麼，找出所有和奧巴馬的「重返亞洲」戰略相關的文件。只要在他們眼前經過的文件，我都要讀到。人民應該知道真相。
當時在白宮，我一週工作七天，每天十八到二十個小時。其中一半的時間，都用來調查奧馬巴的「重返亞洲」，我要搞清楚，奧馬巴當時為什麼要那麼做，我們要起訴他。
巴斯：
關鍵人是庫爾特·坎貝爾（Kurt Campbell ，譯者註：時任亞太助理國務親，今天9月17日在北京被王岐山秘書扯領帶扒西裝 ）。
班農：
是他，庫爾特·坎貝爾。
巴斯：
他還寫了本書。
班農：
後來我找到了什麼呢？我本來以為會有一屋子的文件等著我。可是，只有薄薄一疊，沒幾張紙。再後來我發現，當時美國完全沒有建立和中國對抗的機制。當時白宮有一些出色的人，但是沒有人考慮，「因應中國挑起的經濟戰，我們來制定一個經濟計畫如何？或者是一個戰爭方案？」實際上，整個「重返亞洲」戰略，在我看來，就是派一個旅的海軍陸戰隊，到澳洲的達爾文地區，蹲著別出來。
當時，每個人都告訴我，哈里·哈里斯知道真相。我就去把哈里·哈里斯找來，向他請教了很多，在南海，到底發生了什麼。僅一件事，就讓我大為震驚。
當年我們在南海航行，荷槍實彈，雷達嘟嘟轉，一切自如，無愧於「自由航行」。我們在國際水域都這樣，我們如此行事，因為我們是美國海軍，我們是海上自由的捍衛者。但是現在呢，我們只能在所謂的「安全線路」航行，必須關掉雷達，關掉所有武器控制設備，像個乖小孩一樣，悄悄地把船開過去。可以說是求著他們讓我們過去。
巴斯：
這些我都不知道……
班農：
他們在國際法庭上輸掉官司以後，中國，竟然想把南海變成他們的內海。
巴斯：
這個我知道。他們在1949年提出來的「九段線」就是個笑話。
班農：
他們認為南海是自己的，可是他們欠準備。他們一看到人就會念叨，「中國的領土完整和國家主權是不容置疑的」，然後，人們就不知不覺地把這句話寫進某些文件裡，放在電視節目裡，就像一句咒語一樣被反覆念。這就是中國想要的，他們相信可以用「反覆說」的方式，把假的變成真的。
你剛才問我，將會發生什麼。我在自己的廣播節目裡就說過，會有戰爭。引爆全球衝突的火藥桶就兩個，一個在卡塔爾和波斯灣，另一個就在南海。別想著朝鮮了，朝鮮就是中國的跟班，所有的朝鮮問題，都是中國的把戲。川普總統對朝鮮問題的手段很高明。南海才是大問題，戰事一觸即發。 就這幾天，某個晚上，作為一個前海軍軍官，看到那兩艘船…….
巴斯：
相隔僅50英尺。
班農：
德凱特號驅逐艦正在巡邏，中國的驅逐艦就直接過來挑釁。就隔著五十英尺。如果兩艘船真的撞上了，200到300名船員當場斃命。絕對如此。如果那兩艘船以當時的航速相撞，災難就爆發了。
我雖然不確定船上裝載的武器和燃料在衝撞發生後會如何，但是，我可以確定，在那個航速下，中國的所作所為就是「不計後果」。更是對我們的挑戰。
記住這點，德凱特號當時在巡邏，在某一塊暗礁方圓十二海里的範圍內，是十二海里喔。中國聲稱那塊暗礁方圓十五海里，都是中國的領海。他們接著說，美國海軍進入了那塊暗礁，那塊中國已經改建過的暗礁，方圓十二海里的範圍，侵犯了中國領海。
在我看來，現任美國總統，唐納德·J·川普，一直對中國很公正，也在努力構建良好的美中關係。事到如今，我認為川普總統應該給中國一個「七十二小時大限」，中國必須在七十二小時內，從南海撤走所有雷達，所有軍事設施，所有戰鬥機，那些跑道上的東西，島礁上的東西，全部清理乾淨。中國只有七十二小時的清理時間，七十二小時一到，美國海軍親出擊，拿下所有暗礁，卸掉所有裝置，一切重回國際海域。
美國海軍重回南海，捍衛航線開放，他們竟說美國在挑起事端。
我越來越相信南海問題會如此發展：正因為中國在南海沒碰過釘子，所以他們會越來越放肆，終於招來大禍。我認為總統應該先發制人，給他們「七十二小時大限」，告訴他們，「你不做，我來做」。看他們敢不敢阻擋美國海軍。
巴斯：
你是說，七十二小時一過，立即開打 ？
班農：
我沒說要打仗，我說的是「清理」……
巴斯：
可是，我們要去「清理」，他們也不會同意…..
班農：
國際法庭已經判決他們離開南海。為什麼不執行呢？ 看看那些「達沃斯黨」（意指熱衷於達沃斯論壇的人），在達沃斯論壇上說得天花亂墜，一群人歡天喜地，他們從來不會像你這樣看問題。他們只會像中國官員一樣，中國官員可以站在美國人民面前，看著你們的眼睛，對你們說謊，這事就發生在2015年，就在白宮玫瑰園，美國總統就在邊上站著。
巴斯：
沒人追究當時總統（奧巴馬）的責任。
班農：
沒人追究。後來，如你所見，國際法庭來主持正義了，告訴中國，他們在南海的行為是不可接受的，判中國敗訴，且不可再申訴。但是，問題沒有解決。中國在南海賴著不走，還說那裡是中國的領海。那時我才意識到，其實有許多人在對我說，「班農，你真是瘋了，我們都不覺得南海要打仗。」
大家要理解，到底什麼是全球經濟。雖然我是國家主義者，但我知道，美國經濟健康的基礎是貿易。無論是國民主義者，還是經濟保守派，都不反對貿易。他們激烈的反對「自由貿易」，是因為，利用重商主義的專制者，竟然也享受了「貿易自由」。
川普想要的，其實他一開始就說清楚了，就是，公平互惠的貿易。現在，我們要在這個問題上，和中國有個了斷。中國必須明白，川普絕不妥協。他是一個講究公平的人，是一個正直的人。他還在嘗試與中國繼續合作。但是，美國被耍弄的日子已經結束了。
巴斯：
讓我來問一個有點驚悚的問題 ……
班農：
我們還有更驚悚的沒聊？剛剛我才說了我們會在南海打仗 （笑）。
巴斯：
算是從這個點上衍生出來的問題。換個角度來看，其實也很驚悚，那就是，如果我們不管南海了，叫上第七艦隊一起回家，會如何？
班農：
這的確是個問題。我認為，大家不能忘了，美國，可以說是一個太平洋國家。整個美國的發展，聯動全國的鐵路，整個西海岸……美國的各方面，都和亞洲經濟的健康息息相關。
巴斯：
根據憲法第五章，保護日本是一個嚴肅的問題。其實我想問的是，我們是不是只能在戰爭和撤退之間二選一。
班農：
撤退是不可能的。
巴斯：
想都別想？
班農：
想都別想。這個世界正在變得凶險。可能有所緩和，也可能再出現一個「慕尼黑」（意指納粹興起）。的確有不少人會說：「我們就退一步吧，他們已經建成了那些海島，他們是新興的海軍力量」。
巴斯：
「所以還是別打仗了…」
班農：
川普有幾個核心原則，其中一個就是，「不干涉主義」。 同時，「美國第一」包含了「國家安全」，美國自己的安全，以及，美國的夥伴的安全，這就是「美國第一」的真正含義。
川普全球到處跑，不是為了發動戰爭。事實上，他緩和了俄羅斯問題，緩和了敘利亞問題，他尋求解決阿富汗問題，尋求解決朝鮮問題，還有委內瑞拉。觀眾們要明白，上述問題，沒有一個是川普製造的。始作俑者，恰恰是理查德·哈斯（Richard N. Haass 美國對外關係委員會主席），還有那些騾子幹的「達沃斯天才」們。
他們製造了朝鮮問題，製造了阿富汗問題，委內瑞拉問題，中國問題，搞了一堆爛攤子，然後讓川普來收拾。川普反覆說的是，「同盟國的安全，和美國自己的一樣重要」。
如果你問問新加坡，問問泰國，印度尼西亞，澳大利亞，問問他們，與美國海軍為鄰是一件好事還是壞事。他們會告訴你，「不是好事也不是壞事，是必要之事。我們需要美國在這裡，需要美國海軍在這裡，如果我們失去了南海，我們的貿易就完了。中國會一手遮天。」
這一切中國都明白，所以，想盡辦法讓我們離開南海。其實他們已經行動了，在搞所謂的「心理戰」，也就是碎碎念：「一萬兩千海里之內都是亞洲…….再這麼下去就完啦，南海要戰火紛飛啦…..」
巴斯：
他們一直這麼說…..
班農：
還有，「南海要變成伊拉克啦，變成敘利亞啦」。聽我說，我是「美國第一」最高調的倡導者。在南海克制中國，刻不容緩。
巴斯。
這很有意思。我還有兩個問題。
第一個是，為什麼美國不實行「人員管理流程」？我想你也讀過了DIUX出的報告（美國國防部國防創新部門實驗室，出的一份報告，關於中國的間諜活動），據說這是一份「解密報告」，但我沒發現這份報告曾經被「加密」。國防部的這份報告說，中國間諜進入了我們的大學研究部門，還有其他機構的實驗室 ……
班農：
還有武器實驗室。
巴斯：
武器實驗室是由DAPRA（國防高等研究計畫署）和美國空軍贊助的。為什麼我們不在這些地方實行「人員管理流程」呢？
班農：
我們先糾正一下。那些報告的確是「解密報告」。報告裡涉及到三十萬中國留學生，一萬名承包商，至於那些武器實驗室，我想有三分之二都是美國的智慧型資產。在那些留學生和承包商裡，有一定比例的中國間諜。
巴斯：
他們都在我們的武器實驗室工作。而我們的武器研究，都是政府贊助的。
班農：
你的問題，劍指虛偽的「政治正確」和毫不掩飾的「貪婪」。那些承包商，比如博茲·阿倫（Booz Allen，面向美國政府的資訊公司），還有公司，還有政府項目管理者，他們怎麼能夠，為我們的武器實驗室，僱用那麼多中國國籍的人？武器實驗室是我們國家安全的命門所在。這麼荒唐的事情，究竟是如何發生的？
這是一個很迫切的問題。我不知道問題是如何惡化至此的，但是，管理層一定有內鬼。他們很擅長利用「政治正確」掩飾罪惡。倫敦的金融時報，最近就洩漏了我們的信息：我的一位同事，史蒂芬·米勒 （Stephen Miller，川普移民政策主管），很了不起的年輕人，制定了一個方案，就是要驅逐三十萬中國留學生，辦法是吊銷他們的留學簽證。我們沒有決定要那麼做，只是考慮過。
這一切 ，就那麼洩漏出去了。讀金融時報， 你可以看到所有的綏靖派。比如那個董雲棠（Stephen Miller ，前亞洲助理國務卿，今天7月底退休），我很高興她已經離開了，她為「理性妥協派」出工出力，在緬因州撈到了一個農場。「理性妥協派」，在我們的國防部，國務院，甚至情報部門，看似盡職盡責，其實天天為中國賣命，又想著給自己找退路。
巴斯：
我不贊成驅逐所有的中國留學生，其實有三十四萬人。
班農：
我也不贊成。我贊成的是，如果有留學生是間諜，全部查出來。而米勒制定的方案是，如果我們能證明他們是間諜，就送他們回中國。
巴斯：
國家安全問題，我首先關注的不是中國，也不是印度，或其他什麼地方。只想知道，為什麼我們不能在自己的領土保護國家安全？為什麼我們不可以要求，只有美國公民，甚至，只有在美國出生的美國公民，能參與觸武器研究項目？
班農：
你的問題抓住了本質。
巴斯：
其實是很簡單的問題。
班農：
其實有明文規定支持你的主張，只是這些規定被繞開了。我相信在技術上，如果我們細究法律，一定可以發現他們的問題，只是管理層視而不見。
巴斯：
還有一個更惡劣的問題，孔子學院，進駐了很多美國大學。孔子學院是中國軍方贊助的。我們怎麼能允許孔子學院進入我們的校園？
班農：
這的確不可接受。試想一下，如果把一個CIA贊助的機構……
巴斯：
或者就一個天主教堂。
班農：
天主教堂，這個例子不好，這涉及到另一件大事，教宗方濟各已經和中國達成了協議，允許北京的無神論專制者自己挑選主教。所以天主教堂已經不能說明問題了，教宗已經向中國屈服了。恰當的例子是，讓CIA 或者 DNI （國家情報總監）成立一個學生會，在中國宣傳CIA文化 （笑）。
這完全不可能發生，你也知道，完全不可能。中國肯定會說，「這不行，因為有損於我們的國家主權」。
巴斯：
對孔子學院，我們該怎麼。。。
班農：
解散它們
巴斯：
怎麼做呢？
班農：
讓他們，關門走人。
巴斯：
依據哪條法律呢？
班農：
等等，你又被繞進去了。就像有些人總是說，「他們不是壞人，他們只是在傳播文化，他們在教普通話」。 聽著，他們是中國軍方贊助的。
巴斯：
他們甚至在孔子學院裡設置「接待室」，這到底怎麼回事？
班農：
這一切都會震驚所有美國人。為什麼大家都不知道？因為沒人報導。那檔節目，60分鐘，怎麼不去報導孔子學院呢？
巴斯：
他們會的。
班農：
他們在20年前就該這麼做了。這一切今天才發生，是因為人們終於受夠了。這也是為什麼川普如此得人心。看看他剛上任的時候是怎樣的，現在完全不同了，人們站出來發聲了。這是一場精彩的逆轉。
再來看看我們的大學……我就直說了，為什麼總是哈德遜智庫，之前有郭文貴事件，昨天彭斯的演講也在那裡，還有白邦瑞博士，為什麼總是哈德遜呢？為什麼其他智庫都不參與呢？
巴斯：
因為他們都被中國收買了。
班農：
最後，我們不妨用這個話題來收尾，劉鶴，習主席的經濟顧問。出於一個偶然的機會，我認識他，也有一點點的相互了解。他是一個挺不錯的人。
今年六月，中美舉行近一年以來最重要的一場會談，劉鶴來了。一到美國，他不去白宮，不去財政部，而是直奔國會山，去找那些自我標榜「自由貿易者」的共和黨人。我們要記住，在貿易問題上，那些共和黨人才是川普最大的麻煩。當時那些共和黨人都瘋了，一起對著川普嚷嚷，「自由貿易好，自由貿易好……」。
所有概念（例如「自由貿易」），只要涉及了中國，都會被加一條，「中國不一樣」。久而久之，這些概念的真實含義就被改變了。這就是為什麼，你會站出來，郭文貴會站出來，白邦瑞博士會站出來，因為人們質疑這一切。整個趨勢，就是人們現在說的「從綏靖到反擊」。
有些人把我們看成與「寬大包容」勢不兩立的強硬派，甚至給我們貼標籤 — 「戰爭派」。說我們是一群戰爭狂人。不，我們不是，我們要的恰恰是終止戰爭，終止對美國的經濟戰。
如果你仔細看看那些「綏靖派」，就會知道，其實他們都被中國坑了，近25年到30年，中國搞了一大堆戰略經濟對話，其實呢，一句話都沒有落實。他們真正在做的，就是奪走我們的工業，他們是一個「強盜政權」。中國的真面目，就是強盜資本主義。川普總統的行動，讓我極為感佩。
昨天彭斯的演講，必定載入史冊，因為那標誌著歷史的拐點。彭斯直言不諱，「鬧劇結束了，我們知道你們在做什麼，我們知道你們用心險惡，我們知道你們有一個全能神政府，一直在傷害我們。我們即將反打，打到贏為止。」
巴斯：
感謝你接受採訪。就在美國商務部的入口處，可以看到本傑明·富蘭克林的一句話，「唯公平對等，方可貿易」，這句話說出了我們要的是什麼。我們不想懲罰誰，更不想和誰打仗，我們要的，只是公平。即便我們還沒有得到公平，我們也深信，公平是存在的。好消息是，過去半年到一年，中國問題一直暗流洶湧，在昨天，隨著彭斯的演講，大勢已定。謝謝你能來到這裡。
班農：
感謝邀請。這一切真的很棒。
巴斯：
是的，非常棒。
班農：
看看這裡，我們就在這個開放空間訪談。
巴斯：
我們和郭文貴在一起呢。
班農：
你看他正在直播……
巴斯：
我不知道，你和郭文貴，誰更有爭議性。其實很快就知道了。
班農：
郭文貴的境界非同一般，和他比，我就像「剛出道的」。
巴斯：
再次感謝你。

網路來源:
Real Vision Finance
Steve Bannon's Warning On China Trade War (w/ Kyle Bass)
https://www.youtube.com/watch?v=qH5QzuzD01A

［#沈旭暉隨緣家書📖］香港捲入另一重大政治事件之際，感謝信報容許我以長文方式，以另一角度剖釋《逃犯條例》與國際關係的關聯：

//從國際關係閱讀修訂《逃犯條例》：由正和遊戲變成零和遊戲的悲劇，還有出路嗎？（上）

港人就《逃犯條例》修訂舉行大遊行期間，筆者身在與世隔絕的帕米爾高原和阿富汗公幹，數日不通網絡後回到現實，已彷如隔世。本欄是國際欄目，多次說過不應談及香港，而作為《信報》國際主筆，本報提出暫緩修訂的立場自然也是我的立場。但由於這題目早已超出純本地法律演繹，變成觸及地緣政治、大國博弈的局中局，不少朋友認為這裏有責任分享一下國際關係的視角。筆者曾私下向一些北京、華府、台灣的政界學界朋友請教，綜合各方資訊，從不認為事情只能變成當下的零和悲劇；時光倒流，找到各方滿意的最大公約數並非不可能。究竟問題出在哪裡？還可以補救嗎？

一、緩衝區的藝術：為甚麼「特區」需要國際社會加持？

筆者多次談及，「香港特別行政區」的國際地位，假如沒有北京及國際社會同時加持，是形同虛設的。畢竟任何國家都可以主動建立自己的特區，例如北韓也曾建立新義州特區，但人家是否當一回事，就不能一廂情願。月前筆者應邀訪問沙特阿拉伯，了解他們的特區規劃，對方擔心的，亦是不獲國際社會重視這同一回事。國際上不同類型的特區、自治區，我到過十多個考察，當中香港的國際認同本來首屈一指：畢竟香港回歸前，已參加包括世貿、APEC等在內的大量國際組織，這是不能取代的先天優勢，但不等於後天不可能變動。

國際社會自然不等於美國，但客觀現實是，美國及受其行動影響的西方國家是否給予香港不同內地的待遇，對大多數港人而言十分重要，而在逃犯條例的國際層面，這是博弈的一方；代表國家利益的北京最初沒有直接參與，但「因特區政府管理不善」，被綑綁為博弈的另一方；至於香港特區政府雖然在跨境司法管轄權有其「涉外關係」角色，但只是「被博弈方」；同時在香港內部，又涉及各派的恆常角力。多重互動下，就是現在的雙層博弈格局(Two-Level Game)。

這場博弈的國際背景，在於當下中美貿易戰才剛開始，不但不會短期內終結，反而會成為不可能改變的結構。邏輯上，香港在其中的角色，存在以下可能性：

1. 最佳結局，自然是中美雙方有默契以香港為貿易戰的緩衝區，對對方徵收的懲罰性關稅都不適用於香港，讓香港乘貿易戰的機會「發大財」，這是香港昔日崛起之路；
2. 泛民一方希望的狀況是，美國要打擊中國境內的國際金融中心及技術轉移窗口，將《香港政策法》涉及意識形態及政治進程的部份加強演繹，甚至威脅不再承認香港地位，結果北京為了金融、貿易及技術需要，在香港就意識形態議題妥協；
3. 另一方認為中國應該減少美國財金能夠自出自入的亞洲基地，強調不容外國勢力影響特區，威脅不再保障美國在港既得利益，美國在既得利益者游說下，逐漸減低對港事務的參與；
4. 上述（2）和（3）的主觀意願同時出現，雙方各不退讓，「香港特別行政區」的「特別地位」逐漸失去重要西方國家加持，北京也進一步嚴控在港的外國利益代表方，並加強參與內部事務。由於美國《香港政策法》對西方國家有指標性影響，假如有變動，香港的國際地位必受衝擊，甚至失去和內地其他城市的長遠競爭力，深圳、廣州心底裏就找不到大灣區被香港分一杯羹的理由。這不代表香港再也沒有國際身份，但只能變成另一種國際城市，模式可參考年前介紹過的「俄鋁故事」與「一帶一路姊妹港」系列，不贅。不習慣這種改變的香港人，只能用各自的方式回應。

要在逃犯條例這場博弈得到理想結局，特區政府應及早找到各方核心利益的最大公約數；弄至如斯田地，完全是修例在未有北京、國際、民意關注時第一步走錯，令幾乎所有持分者同時不滿，打擊面極大，導致滿盤皆落索。讓我們先回看各方在條例的核心利益何在：

二、大國初心︰由中美貿易戰到國家貪腐改革

美國外交政策即使是最講求理想的年代，例如百年前威爾遜的左翼自由主義，或二十年前喬治布殊的右翼新保守主義，到了執行層面，都不可能「純粹」以民主、人權一類意識形態主導，否則不會視人權狀態極不堪的沙特阿拉伯為政策文件明言的最重要盟友，也不會如此重視新加坡、以至近年的越南。但當國家利益有需要時，意識形態衝突就會成為「justification」之一。

美國國內本來有穩定結構，支持香港維持現狀。即使是近年就香港議題不斷發聲的USCC，政策影響力其實有限；參議員盧比奧的《香港民主人權法案》假如通過，會有了改變《香港政策法》的明確條件，但程序不會一朝一夕；美國建制的中國通普遍對香港友好，其實已努力防止「香港牌」失控；美國在港商人有是捍衛香港獨特地位的既得利益者，從來大力游說華府不要改變對港政策。所以《香港政策法》取消，本來很不容易。

但不少朋友忽略了一個盲點：假如美國行政機關單方面認為，賦予香港不同於內地的地位不符合國家利益，根本不需要讓國會表決終結《香港政策法》，也可以自行決定，因為法案賦予了行政機關這個「implied authority」，也就是特朗普一個tweet就可以了事。

特朗普有這樣的動機嗎？他對香港有其鮮為人知的特殊認知，除了當年曾和香港富豪打官司，還有很多有趣的蛛絲馬跡。他上任前關於2014年雨傘運動的tweet，即勸奧巴馬不要「多管閒事」，是他本來不碰香港的基本態度，然而他在過去一年打「香港牌」的動機，無疑增加了。除了中美貿易戰的背景，港元的美元聯繫匯存廢率成了美國打擊中國的潛在戰場，他坦承親自介入的孟晚舟事件，也令美國對香港逃犯條例對號入座，而逃犯條例又令港府失去一大盟友：最支持《香港政策法》的在港美國商人。特區政府把美國放在逃犯條例涵蓋範圍，「游說」時卻是照本宣科背誦官方文件，沒有思考如何結合各方利益，「香港牌」越來越弄假成真。這次特區政府游說各國領事的表現，已成為外交圈子的笑柄。

另一方面，從北京立場及中美貿易戰的宏觀框架思考，《逃犯條例》現存的真正漏洞，本來主要在國家主權的財金層面，也就是不少內地富豪帶著大量資產到香港，不少可能來歷不明，與目前習近平主席的反貪腐政策完全相違，也擔心他們在中美貿易戰搞局，這也是俄羅斯普京回應類似情況的手段。這點一般港人普遍並不理解，只有金融界的朋友知道端倪，因為特區政府根本完全沒有解說為何涉及國家利益，一切只以台灣「陳同佳案」為由，自難自圓其說。當然，北京在逃犯條例還有宣示主權的目標，但國際慣例有很多備而不用的宣示性條文，並非每一局都是零和遊戲。換句話說，港人最憂慮的內容、國際社會最憂慮的內容，其實都不是北京的核心利益。現時的修訂將不少常見的貪腐罪行如證券及期貨交易、資金轉移、涉及財政、課稅或關稅等剔除，同時卻令特區備受國際社會和內部民意質疑，是否符合北京初心和利益，已屬疑問。

總之，本來這一局的中美並不存在絕對對立，有不少迴旋空間，港人的憂慮更可以完全不被觸及，可惜特區政府的原方案打擊面之大（國際社會、台灣、香港商人、傳統精英、泛民反對派），和內裏的邏輯漏洞要修訂得完善已相當困難。事緩則通，何苦如此。//