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林家餐桌角落放著兩把木劍，是林生祥夫妻幫著女兒一起手作的，其中一把劍刃是一道長長的凹槽，那正是《鬼滅之刃》裡胡蝶忍的配劍。女兒阿 kiki 最愛胡蝶忍，因為她現在的身高和胡蝶忍一樣高。談笑間林生祥的妻子從窗邊拿來兩小罐玻璃瓶，裡頭裝著不明液體，瓶身標籤寫著日期，說是阿 kiki 自己在煉毒，要學胡蝶忍那樣塗在劍上的。
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那毒藥水當然沒有真的毒，成份是林家住宅周邊的植物榨汁摻水。去年疫情之後，林生祥工作接得少，在宅邊種了一排鐵砲百合，自嘲休息時只做不動腦的事，老在拔草。後院有金桔、龍葵，不遠有剛翻過的一小塊田 —— 林生祥的母親去年摔傷腳，擱下農事，最近才剛又整土，準備重歸耕栽人生，恰如生祥樂隊 2020 年因疫情而停步，年底重新從《野蓮出庄》發片場、接著 TIFA 與衛武營兩場演唱會、再來還有遲到的《臨暗》十五週年場，一年蓄勢，轉眼待發。
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沙發旁躺著全套《鬼滅之刃》漫畫，不是林生祥夫妻買給女兒的。阿 kiki 就讀的原住民學校日前率學生登嘉明湖，林生祥的友人聽說後，對阿 kiki 開支票，約定成功登頂就有禮物，任選。林生祥則樂見女兒在一次次攻克山峰的過程裡學會忍耐，「之前老師要她們自己做上山要用的刀鞘，她天天抱怨；有天忽然不抱怨，我問她怎麼了，她說：抱怨的話就得不到祖靈的祝福了。」林生祥很得意，「我就在心裡默默想，嗯，真不錯。」
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他自己也是衝過的。跑運動、上街頭，職涯目標每兩年出一張專輯，做專輯時規定自己一週寫一首歌，「我後來才知道我算是有紀律的。」2013 年，《我庄》發行，被公司視為年度大片、上下一心齊推，他北中南來回跑，最多一天上五個廣播訪問，有些主持人他連聽都沒聽過。離開錄音間，上計程車，一句話都不想講，只是看著車窗外的風景如河面的雲，一一流過疲憊眼睛。
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那年，他的身體就這樣壞了。
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「有次表演在台上，我嚇到，怎麼手不聽使喚。」也是那刻起他心境一轉，真正成了中年林生祥，「以前會誇下海口說，下一張專輯要比這一張專輯更好！但現在的心情，真的是做一張算一張，不知道有沒有下一張。」
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然而不是得過且過，「我們現在不會說下一張要更好，但是會知道，我們這一次挑戰了什麼之前沒有挑戰過的東西。」
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2021 年，他在 Facebook 上戲稱是生祥樂隊的「古典元年」。和作曲家張玹合作，是林生祥這一次要挑的山頭。
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早在去年，生祥樂隊便已默默醞釀與古典樂的合作計劃，除了張玹之外，還邀請了另一位作曲家。林生祥說起這事眉開眼笑，但口風緊鎖，終究沒有告訴我們另一人是誰、要做什麼，只說接下來，或許會有一張和古典樂相關的錄音室專輯。
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林生祥和古典聲響淵源的開端，是兩年前做《陽光普照》配樂。導演鍾孟宏要求納入弦樂，林生祥自稱一竅不通，詢問一起合作的盧律銘如何尋找樂手、打點溝通。那是第一次他與 NSO 的演奏者們有了聯繫。
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「我沒有受過專業的音樂訓練，我連譜都不會看，都是靠記憶的，當然沒辦法弄管弦樂的譜。我就對盧律銘說，那這塊都交給你。」
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相較之下，生祥樂隊的另一具靈魂鍾永豐，反倒比林生祥更加浸淫這一切。2016 到 2018 年間，鍾永豐任台北市文化局長，經手世大運的音樂事務，認識了不少年輕作曲家。「永豐非常欣賞張玹的作品，正好 TIFA 邀請生祥樂隊，就趁勢找來一起合作。」
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訪談間，林生祥重複表達自己真的不懂古典。然而，林家客廳有一大櫃黑膠唱盤，不乏名盤。他笑說鍾永豐的收藏才叫多，自己只不過吃飯抽菸時，放一張《海上鋼琴師》便已心滿意足。黑膠櫃旁，放滿了書，啟發《圍庄》中被空氣污染包圍的村鎮與人事、也被林生祥寫成同名曲的攝影集《南風》也在櫃上。和張玹開會時，林生祥常對張玹說的一句話是「盡量發揮」，演出曲目也全由張玹定奪，唯一一次介入是對張玹選接的一套組曲，用上了《圍庄》裡的幾首歌；林生祥說，這幾首歌詞的意思這樣接，沒有意義。
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「我們和這些歌相處比較久，比較清楚這些曲子想表達的意涵。只有這個部份我們需要把作曲家拉回來一點。」
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看似樂見其成，其實柔中有剛。確認合作以《我庄》三部曲來發展之後，張玹偏向以聲響作為曲序安排的判準，林生祥與鍾永豐則負責從原曲歌詞與故事性來控制拆解的幅度。為了與張玹描述《野蓮出庄》中「B 級音樂」的概念，林生祥不能只像發片那陣子受訪時一樣說「就是我爸爸媽媽會聽的音樂」、「蠟筆小新《B 級美食大作戰》裡頭的概念」，必須借用鍾永豐腦中的古典樂辭典來翻譯。
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「我說完 B 級音樂，永豐就轉過頭對張玹說，就像布萊希特的《三便士歌劇》那樣，是與庶民文化相關的音樂⋯⋯張玹一聽，就懂了。」
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「其實我的歌就是兩個字，簡單。」林生祥說，「結構就是那樣，頂多是多跑幾次，樂團的樂手一定都知道自己要彈什麼，不複雜。但這樣是很困難的，因為簡單的東西人人都會，誰能夠從一樣的東西做出自己的味道，是考驗。」
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球是圓的，只看怎麼揮拍。這考驗，打向張玹手上。
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若張玹親訪林家，來到這座客廳，應該會倍感親切。張玹的父親從商前練二胡，嗜聽古典樂。林生祥偶爾配《海上鋼琴師》抽菸，張家人天天配貝多芬吃飯。如此長大，張玹從未想過自己「為什麼要做古典樂」，從小立志當作曲家，「雖然現在不知道在寫什麼東西。」
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聽慣古典樂的他，少年時期嫌二胡難聽，困惑怎麼滑音這樣滑、聲音這麼粗。2014 年，在波士頓新英格蘭音樂學院主修作曲的他與友人合創《海島計劃》，當時的訪問裡，他說：「身為台灣人，我想要演出真正跟我們心靈，文化有共鳴的音樂。」
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「現在回頭看這句話，我只有對自己滿滿的批判。」張玹說，「如果我不知道我是誰，我要怎麼知道我們是誰？如果我沒有累積足夠的作品和群眾對話，我又怎麼知道共鳴是什麼？」
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十二年前的秋天，他在密爾瓦基拜訪朋友，在湖邊坐一整天，看浪。雖然不知道湖為什麼會有浪，但張玹算著潮來潮去的速度，忽然覺得自己感受得到地球的呼吸。點開張玹作品集，第一首作品《武僧》以鋼琴單音點破，伴隨弦樂如動物吼聲低鳴，沒有色彩明確的旋律推移，仿似自然環境的聲響流動卻讓人專心。林生祥口中「帶點實驗的」音樂，對張玹而言卻是尋找自我的斷代史。
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「網路上的作品集裡面沒有放我全部的作品，因為有些歌我現在不會承認是我寫的⋯⋯」曾經，他從中國傳統音樂中找尋所謂「東方人」熟悉的樂句，套進古典樂處理聲響的方式中作曲，「聽眾聽起來一定非常熟悉，但對我來說，那時候就好像把滷肉飯和義大利麵放在一起。」
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「一種附庸風雅的譁眾取寵吧，」他說，「那是我剛開始尋找自己的時候。」
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自己是誰，這問題何其大哉，他一問就是七年。「是該去找自己的前世嗎？但就基督教的觀點來看，我這一生死後就要上天堂了。」他開玩笑，自己卻沒怎麼笑出聲來。祖父過世之後收歸佛光山，母親要他抄經，張玹心想，要抄也要知道意思，鑽研起佛學，經文也一抄至今。
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或許因為如此，他的音樂常被形容有禪意。去年與雲門舞集合作《定光》，讓舞者在動作間發出非吟非唱也非旋律、林中鳥獸蟲鳴般的聲響，那是他已經想通第一關之後的創作了：
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「2016 年做完《扁舟》之後，我有一種感動，覺得這個方向是對的。我依然不知道自己是誰，但在那之前，我知道自己要做的事：我是一個讓音樂盡可能通過他人的導體。如果音樂是一扇門，我要穩固這扇門的門框。」
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如果生祥樂隊的音樂是一扇門，張玹無意以流行音樂概念中的「編曲」來求取新意，而更偏向用作曲手法來輔佐生祥樂隊最初的表達。他引用劇場藝術領域中 Site-Specific Performance（特定場域表演）的概念來解釋：「藉由作曲手法，來與演出發生的場域、環境完成各種構成性的『互動』。我不讓管弦樂團的聲響去打擾生祥樂隊的音樂。」
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生祥樂隊的音樂在這樣的關係裡，成了密爾瓦基那座湖，張玹不碰浪花，只是回應。「生祥樂隊的作品最讓我佩服的，一是永豐的詞，二是生祥永遠可以找到一個聲腔來讓聽眾直接有所感受，就算他們不知道歌詞的意思是什麼。」
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「對我來說，循環看似重複，但事物是不可能完全重複的，就算人待在同一個地方，地球也轉到不同地方了。每一個新的重複就是一個開始。」林生祥口中「很難的簡單」，恰似張玹口中的「循環即是開始」。深耕我庄、以音樂表述自我的歌者，和尚未找到自我、把音樂當作理解介質的作曲家，兩方在這裡有了交集。
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接下 TIFA，前往國家音樂廳場勘時，生祥樂隊的貝斯手早川徹試彈廳內的鋼琴，一聲酥麻，對林生祥說：「This is national piano!」（這是國家的鋼琴啊！）
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「我就想說對欸，國家的鋼琴，有專人保養的鋼琴。我們說古典樂是嚴肅音樂，都要照譜來的，要很精確，這也是不簡單啊。」林生祥說。
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服了中年後的某場演出，生祥樂隊按習慣，讓樂手在樂曲行進中有極大的即興空間。樂句間，林生祥聽出身後的早川徹試著在 solo 時嘗試全新的演奏，但失敗了。下台後，早川徹向他道歉，林生祥擺擺手，「我對他說，不用道歉，我永遠都希望你們在舞台上不斷挑戰，這是一件很好的事啊！失敗了我們下次再來。」
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然而這份寬以待人，並不適用林生祥自己身上的壓力。對於表演，林生祥是出了名的焦慮。這次合作，張玹往三種方向進行作曲：整體偏向管弦樂團、整體偏向生祥樂隊，以及樂隊與樂團涇渭分明；這三條取逕分別套用在不同樂曲。最後一種方向要求大小聲的細微控制、和聲結構的精確變化。訪談間，林生祥顯然還是在意：
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「我已經開始叫我們鼓手練習打小力一點，而且不是只打小力，是打小力還要有 power。」
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「我們的樂器是接音箱的，但是和管弦樂團一起，這次決定要配合他們的聲響，偏 accoustic，收音主要收現場反射，這也是個大挑戰。」
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「不知道 Toru 這次是要帶 Double Bass 還是電貝斯⋯⋯人家管弦樂團的樂器都是無琴格的、pitch 要很準的⋯⋯他以前是彈電貝斯，這兩年才開始練 Double Bass⋯⋯」
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2018 年，生祥樂隊與歌手舒米恩同台，請來台北市立交響樂團共演，「練團的時候，我發現樂團的樂器離我很遠，他們聽不到我的聲音，整個節奏就會鬆掉。」所幸當年正式舞台，交響樂團前多放了幾台監聽，林生祥一到現場就叫 PA 把自己的聲音往交響樂團送。這回國家音樂廳空間不能擺設提詞機，他得更用力背歌詞，「以前叫記憶力，現在叫忘記力，我的忘記力現在真的太高了。」
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三月初，張玹寄來完成的 DEMO 檔，林生祥一聽，糟了。「樂手也馬上傳訊息來群組，〈仙人遊庄〉當初錄音時是 F 小調，但是我後來唱不上去，都改成 E 小調；張玹照著專輯作曲，我忘記提醒他，現在不知道要不要改⋯⋯」
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張玹收到可能要改調的消息，沒有多說，找來協助打譜的朋友開線上會議，一個音一個音對。「雖然只是改音，但是要顧慮的事情很多。比方說有些樂器就彈不到更低的音了；或者某個音原先在大提琴的空弦上，空弦發出的力度共鳴比較大，移調之後就沒有一樣的聲響效果。」張玹改好樂譜，沒讓林生祥知道花了五個小時，「因為再晚一點樂隊的老師就來不及練習了，我就先改好再說。」
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收到改好的譜，林生祥在 Facebook 上發文：「樂譜 180 頁 90 分鐘，我犯了一個錯誤，想要更改 key，才知道工程浩大。」文停在這裡，讀來卻體會得到那恩不言謝的感念。
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「發最早幾張專輯的時候，鍾理和老師的小兒子很喜歡我們的音樂，可是又跟我說『生祥，可惜你們歌詞裡面有一些粗話，這上不了國家音樂廳啊。』」想不到二十年後，生祥樂隊真要上國家音樂廳了。林生祥已不復當年憤怒、激情，待在邁入五十歲的身體裡，努力將自己校準如一架國家的琴，伴著他的是專注力下降、扳機手。「我在國家音樂廳舞台上，可以 talking 嗎？講多少話，才比較不失禮？」再幾週就要練團，此刻在美濃的家裡泡茶除草，挑一座新山頭的壯志裡，並不只有從容。
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那年身體傷了，他才開始檢討自己在舞台上到底多操：自彈自唱手指要控制，歌聲要控制，腦子裡想著歌詞，每首歌結尾時已經在想下一首是什麼，「真的是在燃燒。」
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人人皆知他愛打桌球，最近他卻開始練防守。「攻擊的時候這裡痛那裡痛的，想說好啦算了算了，給你們攻擊，除非真的反手過來我再意思意思殺一顆。留一點攻擊能力可以牽制對方就好啦。」
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採訪前一日，我們在《男人與他的海》試映會上望見他上台發言，一貫的布衣布褲，拿起麥克風只簡單說，「我不知道我要說什麼，我們就看電影吧！」省話如斯。幸好採訪時他沒有這麼沉默，對我們說完《我庄》時狂跑宣傳的往事，繼續娓娓道來：
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「我覺得，我不適合當藝人。」他為我們倒茶，「我有時候覺得我比較適合當幕後。」
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自覺適合幕後，又為何積極演出？他說：「我喜歡和我的樂手做聲音。喜歡和他們工作。我們約時間碰面，大家都準時，去練團去錄音，把音樂做好，很單純的一件事。」他又提起往事，「大家很喜歡《菊花夜行軍》的音樂，但那反而是我自認不成熟的作品；我認為成熟的《野生》，反而是賣得最差的。」
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說不介意，還是提了，只是帶著了悟。他說自己從不去想聽眾是誰，只聽說滿多建築師都喜歡生祥樂隊，「大概是因為結構吧？結構簡單、搭建起來的感覺。雖然我也不知道是不是真的，改天你們去訪建築師，再幫我問問看。」
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現在住的房子，也是某位身為結構技師的歌迷幫忙建的。擺滿黑膠的客廳，天花板呈漏斗狀傾斜，是林生祥為了聽音樂，特地請技師調整。簡單的前後院落，開門即是園圃，真如他的曲子單純。
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這天，他不時滑著 TIFA 這場演出的購票頁，笑著說剩不到十張了，真好，一定賣得掉了。接下來開始，要推衛武營那場啦。
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幾天後我們問了張玹同一個問題，「我也不會想像聽眾是誰，」他回答，「對我來說，音樂不是商品；它可以是商品，但成為商品的方式是製作人或經紀人要去想的。作為音樂的創作者，我認為我的責任是把音樂的世界開拓好，期待聽眾能一起經驗。」
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原來他們也是等待有人登上的一座山。幸好，不少人已經跨上第一步。
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防守的意志，專訪林生祥 ╳ 張玹 —— 真有必要，我再意思意思殺一顆球
https://bit.ly/2P7sEmt
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專題統籌_ 游育寧
採訪撰稿_ 蕭詒徽
攝影_ 潘怡帆 Crystal Pan
責任編輯_ 溫若涵
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BIOS monthly
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line.me/R/ti/p/@bios_monthly
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2021 TIFA 生祥樂隊《我庄三部曲》演唱會
時間_ 2021.04.16（Fri.）
地點_ 國家音樂廳
https://bit.ly/3ckwIsh
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生祥樂隊《我庄三部曲》演唱會
時間_ 2021.06.19（Sat.）
地點_ 衛武營國家藝術文化中心音樂廳
https://bit.ly/3tWNofC

（📕底下有抽書活動！）隨著原定於今年 5 月上映的《#黑寡婦》與 11 月的《#永恆族》紛紛延檔至 2021，也宣告了 2020 這個特別的年度再增添了一筆註記——這將是連續十年來，首次漫威電影缺席的一年。從薩諾斯彈指的那個經典時刻至今，竟然也已過了兩年多，上次在大銀幕上看到漫威英雄的身影，也已經是一年多前的蜘蛛人了。一方面感念於這難得的喘息機會，同時也讓我們更加期待「第四階段」的漫威宇宙葫蘆裡到底賣的是什麼藥。

從《#鋼鐵人》（2008）揭開「#漫威電影宇宙」序幕開始，在 2009 年曾經中斷過一次，但之後便接二連三地推出了至今 23 部電影，不只重新定義了大成本商業鉅片的創作、行銷、觀賞方式，也塑造了無數膾炙人口的銀幕英雄：Chris Evans 的史提夫羅傑、Robert Downey Jr. 的東尼史塔克、Chris Hemsworth 的奧丁之子索爾等等。當然，也有無數的新導演被提拔至國際舞台，像是現在大家熟悉的強法洛、羅素兄弟、泰卡外提提、萊恩庫格勒等等。

這幕後的最大功臣，除了漫威影業的總監 Kevin Feige 之外，大概就屬「#史丹李爺爺」莫屬了！史丹李的筆下所孕育而出的超級英雄，包含了鋼鐵人、綠巨人浩克、雷神索爾、黑寡婦、鷹眼、復仇者聯盟、蜘蛛人、福瑞局長、神盾局、夜魔俠、格魯特、奇異博士、蟻人等等，族繁不及備載。若是說到史上最愛客串的演員，大概也很難有人出其右，在至今每一部漫威電影當中，都可以瞥見他那老頑童的身影，以慈父的姿態守護著新一代的英雄和影迷。

然而史丹李爺爺也在 2018 年的時候辭世，享壽 95 歲高齡，來不及再陪伴我們走向下一階段的漫威旅程。為了紀念這位美漫文化的傳奇人物，漫遊者文化將在這個月推出第一本中文翻譯「漫威之父」史丹李的傳記作品——《漫威宇宙：史丹李與他的超級英雄》（Stan Lee: A Life in Comics）。

此本書為史丹佛大學邀請同樣猶太背景的文化研究學者里爾‧萊博維茨（Liel Leibovitz) 撰寫，以美國漫畫的歷史為主軸，書寫史丹李如何度過經濟大蕭條與第二次世界大戰的衝擊，徒手將漫威從不入流的次文化產物，拔擢至如今人人皆認得的文化ICON。

本書除了精彩地講述了史丹李的點子是如何萌發之外，同時也花了不少篇幅撰寫他如何從一個貧窮的移民家庭出身、在漫畫社擔任跑腿小弟開始，逐漸走向不凡之路。他汲取了猶太原生家族的文化和信仰元素，並在他筆下的角色中埋藏了《聖經》、《塔木德》等猶太傳說的人物原型。萊博維茨在書中將李和同事們，以及漫威角色們，都一同與猶太經典中的人物們做了並置和比較。

最有趣的一段是在講李如何意識到當時那個年代的漫畫角色是被當作神明看待、缺乏幽默感和與人性的脆弱與缺點，也因此難以和讀者有強烈的共鳴。也因此塑造出漫威角色們獨有的玩世不恭、機智逗趣、同時也不怕讓角色們之間有一些價值觀的對立，甚至具有一些生心理的缺失（夜魔俠是視障者、X教授則必須坐輪椅）。

透過X戰警系列的「變種人」，萊博維茨也勾勒出史丹李的創作中強烈的社會關懷和議題性，這些人的超能力並不是透過「失敗的科學實驗」或「外星輻射」等外在因素而獲得，反而是與生俱來的，也因此遭受各種歧視和打壓（暗示著種族和性別弱勢的議題）。在故事中不難看到60年代動盪社會的縮影，以及各種社會上被壓迫的人得以透過虛幻故事得到正義的伸張。

讓我們來讀一段書中節錄：

「看過超人或蝙蝠俠的冒險之後，人們很快就意識到，這兩個圖騰式人物不過是一堆英勇行為的總和。事實上，這是因為他們僅只是兩種彼此衝突、處於美國精神生活兩極之價值觀的體現。蝙蝠俠是現代主義的擬人化，一個富裕又擁有特權的上層階級人士。他沒有特殊的超能力，只能利用自己無止盡的資源和高人一等的才智。蝙蝠俠的形象， 象徵大幅改進的地方政府，而這個角色不用受惱人的責任和透明度束縛。

相對地，史丹．李的美國隊長更接近真實的人：我們看到他在帳篷裡休息、玩跳棋，跟巴奇用無傷大雅的話互虧對方。他會打趣地說：『你不知道我要一直擊敗你有多累。』接著，幾行對話後，羅傑斯應該換裝、採取行動了，我們看到的不是那種揍人、抓人的空泛動作，而是今天我們認識、喜愛的更有層次角色。史丹．李基於直覺，從他創造的第一個故事開始，就希望讀者對這個角色的本尊史蒂夫．羅傑斯的關注，可以不遜於他變身後的『美國隊長』。這一點，以當時的漫畫來看，是超越時代的真知灼見。」

如果你是漫威的漫畫迷或影迷，或是想更了解當代美國電影產業最重要的人物之一，那麼推薦你可以來讀讀看這本書。以傳記作品來說，這本算是非常輕巧（只有兩百多頁），一下子就看完囉！以下有購買連結以及抽書活動訊息，提供給大家參考囉！
　
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《#漫威宇宙：#史丹李與他的超級英雄》
　
　　史丹‧李開創了漫威宇宙，
　　美國終於有了自己的神話。
　
超人、蝙蝠俠、浩克、蜘蛛人……象徵哪些西方歷史、文化的人物與思想？漫威英雄具有什麼特殊價值，連大導演費里尼、亞倫雷奈都折服於史丹．李一手打造的美國新神話？美漫怎麼在史丹．李的手中影響美國人的價值觀、從二流文化晉升為美國文化輸出全世界的重要媒介？
　
★本書特色
1. 華文世界第一本翻譯出版的「漫威之父」史丹．李傳記
2. 耶魯大學出版社叢書，揭秘史丹．李本人不說、漫威宇宙背後的文化意義
3. 「漫威」漫畫迷、電影迷深入漫威宇宙的唯一指南

2020/10/06 漫遊者文化 AzothBooks 出版
　
★ 你可以在這裡找到這本書：
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⚠️本專頁保有活動變更之所有權力，若抽獎後聯繫不到中獎人，或中獎人為假帳號，恕不保留。

訪問是在風波之前做的，但稿子在風波之後才寫完。
　
發表紐時親中論後，他們專頁上那則萬年負評終於被洗下來，代之的是網友們對募資案的公開表態。我想起去年初，張君玫老師某堂課上這樣開場：要注意我們有時候容易把一件事最理想的狀態，誤當成一件事的評判標準 —— 能夠完全不使用塑膠製品很棒，但這不該是我們否定或嘲笑某個用著環保吸管而依然買塑膠袋的人的理由。因為往前走一步雖然不等於抵達終點、卻依然是一步。我們要看見做得不夠的地方沒錯，但已經做到的地方不應該被做得不夠的部份完全推翻。
　
換句話說，做得不夠和做錯是不同的兩件事。但我們常用對待做錯事的人的態度來對待做得不夠的人。事實上，我發現有時候人們對待做得不夠的人、比對待做錯的人還嚴格。至於為什麼，我還沒想通。
　
　
　
我後來常常把君玫的忠告和另一個提醒放在一起思考。大概是在報社那陣子，處理地方新聞時心裡模模糊糊有個想法：面對任何事情，應該要預設別人至少和自己的思考能力相當，最好預設別人比自己聰明才對。這個心態無關道德和善意，純粹是我發現當我準備這樣的心態時，討論才有可能更深。幾年後，我讀到ㄅ分享黃錦樹某篇書評註解，似乎可理解為類似的意思，但表達得更好；
　
書評中，黃即便認為該書使用了「拙劣的敘事策略」，卻也在書評中寫道「漫遊體的特點正在於它棄情節而取現象，這顯然有其美學上的考慮」，而針對這或許疑似斷言的後半句「顯然有其美學上的考慮」，黃錦樹繼續解釋：
　
　
❞ 我們並不能據此假定作者技術太差，或乾脆建議作者採取另一種寫法（如六〇年代過度自以為是的寫作班導師式的文學批評）。從詮釋學的基本倫理來說，還是必須嘗試給對象一個最好的立場，嘗試提出一份理解。 ❝
　
　
寫不好，但並不果斷歸因於作者的失手，反而應該以這是作者進行通盤思考過後的選擇為前提，來進行討論。否則，看到任何失敗或錯誤、就說是因為對方比你笨就好了，根本無從討論。
　
車廂滿時看到博愛座上坐著一個你認為不該坐博愛座的人，不該想「他就是因為懶惰和沒公德心而去坐的」，而優先預設那人有通盤思考過博愛座的原則、才下了坐的決定；然後討論才能更往下：所以為什麼那人通盤思考的結果，認為自己比車上其他人更應該就座？後面的討論才是有意義的。否則，一切就只會停在「現代人真是道德淪喪」這樣，單純不過是情緒發洩的廢話而已。
　
　
　
張君玫的忠告，和黃錦樹的忠告，放在一起想所推導的結果，就是我總預設一件程度上做得不夠的事，也一定有那人徹底思考後的原因。意思是，「做得不夠」有可能是一種有目的的選擇。
　
有趣的是，前陣子滑手機時，竟常常看到中國那邊常發的一種公式小短片：影片開頭會是某個角色做了一件看起來很可惡的事（例如把車停在紅線上、亂丟垃圾、搶人男友等等），被眾人公審後，後半段才為那角色平反（噢，原來把車停在紅線上、是為了幫別人擋住後面虎視眈眈的搶匪呀）。我看那些短片的時候總是不停想起黃錦樹，想想實在非常不敬（欸）
　
看人們對百靈果的正反評論，我想到了這一切。至於為什麼，我還沒想通。
　
　
　
或許因為有太多人將他們的成功歸因於「因為聽眾變得沒有水準，這種人才會紅」了。這是一個沒意義的討論。看到任何立場、美學和你不同卻受到喜愛的人，就說是喜歡他們的人沒判斷力，那還有什麼好說的？
　
我想知道的是為什麼那麼多人喜歡他們。他們吻合了什麼條件，使他們吸引並象徵了什麼。訪問時聊到一段，是我事後一再回想的：
　
　
❞ （數據中百靈果的）Podcast 上女性聽眾佔超過 60%。「很多媽媽在聽，」凱莉說⋯⋯（略）⋯⋯「有些媽媽說她們在家脹奶、自己帶小孩很辛苦，可是聽百靈果帶給她們很大的快樂，她們也有話題可以跟老公講，因為她們自己在家，老公都在外面的世界。」 ❝
　
　
凱莉用新手媽媽做例子，我倒是想起了我媽。偶爾回高雄一上車，她會用那陣子的新聞和我攀談，「所以柯文哲到底做得怎麼樣⋯⋯」我們終究有趨近議題的欲望，而比起直接被當成不足與道之人，能被認為是一個讓人至少願意對自己說明、可與論天下事的個體，當然是更舒服的吧。
　
百靈果無疑填補了這份需求。我並不是說這樣沒有危險。但我相信人大抵是更渴望經由與人對話得到新的想法的，多過在人格、立場或見識上駁倒對方（不是說後者的渴望完全不存在，而是我相信前者會在腦中產生比較多多巴胺）（吧）。
　
獲勝從來不會比獲得理解更快樂。呃呃呃我又說出少年漫畫台詞了。
　
　
　
訪談時還聊到另一件事。先前看鏡人物訪韓國瑜之類，立場上完全不同的對象，就會思考：作為媒體，選擇去訪問一個人本身，是否等於我們在某種程度上賦予了那人權力？在媒體上發聲的機會，到底是一種基本的公平，還是已經越過了基本、到可能被當作工具甚至武器的地步？
　
訪問一個人這件事，到底是給了他一杯水，還是給了他一把槍？
　
而無論結論是什麼，媒體該在決定受訪對象的階段做這個篩選嗎？還是在訪問當下的階段？甚至訪稿發佈後的階段？
　
這些我全都還沒想通。
　
現場，我問他們這個問題。「我們一直都很歡迎欸。如果有死忠韓粉願意來，然後可以好好講一個論述、不怕被我們提出不同觀點，我們都非常歡迎。」凱莉回答。「不然下次我們請吳斯懷上節目好了。」Ken 非常興奮的樣子。
　
很期待欸。我真心地對他們這麼說。
　
　
　
　
史上最政治不正確專訪（抖）嗆出觀點來的 Podcast：
專訪百靈果News 凱莉＆Ken
https://www.biosmonthly.com/article/10325
　
採訪撰稿_ 蕭詒徽
攝影_ 湯詠茹 Deer Deer Tang
責任編輯_ 李姿穎 Abby Lee
　
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