原來今天是教師節，時間都過到忘記了，謝謝米寶媽的文章提醒，自從有了孩子之後，我非常感謝在我身邊陪我一起育兒的老師們，謝謝妳們陪著一個新手媽媽一直到現在，而上過這麼多課程，#我最想推薦的一門課就是游泳，最想感謝的是小天使的游泳老師。
從小柴克就無敵喜歡水，喜歡洗澡，也不怕水淋過他的頭，所以每次幫他洗澡時就會感覺他好享受一樣，於是我做了一個決定：帶他去游泳。
柴克從5個月大時就開始接觸游泳直到台中限水令停止，所以大約一年的時間，每一週至少去游泳一次，每到游泳課只要是有睡飽吃飽情況下，他都會很開心去玩水，甚至可以在水裡睡著🤣
可惜一週一次游泳課因為台中限水以及接下來疫情關係，我們無法繼續上課，等好不容易解封時，原本上課的斑比卻不敵大環境的壓力下關門了，於是我真的找了許久，上網看過拉拉手、伊藤萬、小天使等等，說真的拉拉手的環境好吸引我，而伊藤萬的分級制度讓我覺得好專業，很可惜他們的時間真的都無法配合柴克的睡眠時間，於是一直沒有去體驗，而我原本最後的選擇（小天使）卻是讓我非常驚艷，雖然環境沒有斑比跟拉拉手的豪華與美輪美奐，而分級制度與考核也沒有伊藤萬的嚴格，但 #小天使的小班制與專業又親切的老師非常非常加分，因為 #讓柴克游泳的初衷就是希望他能愛上游泳並且可以在水裡自由探險 這件事，感謝小天使的老師讓我看到繼續游泳的曙光。
小天使的優缺點介紹
❌缺點：環境真的是硬傷，沒有優美空間，而沐浴間使用的洗沐產品是大罐沙貨，所以建議要去那游泳的媽媽要自備寶貝專屬洗沐產品。
⭕️優點：小班制，一班最多2-3人，當然也可以選擇一對一；有簡單明瞭的游泳分級制度，不用考核，一切由老師隨時密切注意孩子的進度而調整教學內容；老師非常非常親切也非常熱情。
💰費用：體驗價$300、一對一$1000、一對二（三）$650/人，採月結方式，先上課後結帳，不用預先儲值或購買堂數（我真心覺得這點非常佛心）
心得：柴克因為太久沒上課與外出接觸生人，所以每到一個新環境他就會觀察且緊張像無尾熊一直巴著媽媽不放，但很意外的是柴克來到小天使，一開始是由媽媽抱著入水之後沒多久，他就自然而然由老師接手帶去遊山玩水，全程都沒有哭也沒有找媽媽，而且還完成潛水任務，哇噻～不是柴克厲害，而是 #這兩位老師很會引導小孩，知道孩子要的是什麼，當然也有可能是因為柴克愛水且泳池附近都是玩具，但不管如何，50分鐘離開媽媽懷抱去探索泳池這點真的真的很棒，再過幾次，媽媽相信柴克不再需要媽媽陪同下水，他可以一到游泳池後就跟媽媽快樂拜拜與老師游泳去，也因為秉持著初衷，柴克爸媽決定讓柴克一對一學游泳，讓老師可以完全客製化幫柴克規劃出一套游泳計劃。
最後我想說的是，柴克是真的很期待游泳課，因為柴克是笑著回憶游泳課，然後很興奮的說還要去游泳，這不推薦給大家真的很對不起柴克🤣
對了，柴克是在 小天使游泳學校 逢甲校 游泳的唷，如果有興趣的家長們歡迎到小天使預約體驗唷，快讓孩子親自體驗看看吧～
祝福柴克的老師們，教師節快樂～
#zaczac飛天小柴克
小班制優點 在 [思辯] 小班制政策極為糟糕而失敗- 精華區ask-why 的美食出口停車場
之前在別板與人討論某問題時提到
可是我自己覺得「小班制政策」真是無可救藥的錯誤政策！
我覺得這個政策的效果是浪費大量經費蓋閒置教室。
造成教師員額增加的幻覺，間接引起準教師失業。
迫使正式教師提早退休，造成人事財政負擔更加沈重。
而這些都是不必要的，本來不做小班制、不教改就不會遇到的。
但是也許我太偏激了，但是我的確想不出來小班制有任何好處？
敢問眾板友：「小班制政策」可有什麼「具體的」好處嗎？
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將他板的討論轉載在下兩篇
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※ 編輯: krasis 來自: 140.112.215.150 (11/15 03:21)
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [心得] 轉貼
時間: Mon Nov 15 03:19:10 2004
※ 引述《paulyung (黑山豬)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: 你算一下錢的數量差異喔，可能光是老師員額增加六倍一項，就是你說其他亂花的項
: 目總和的十倍以上，不是現在預算調整可以達到的，要做就必須把現有15% （其中很
: 多其他部會的隱性經費像是三軍九校費用就列入教育經費）至少調高5%。
: 某些因為錯誤投資與政治因素而揮霍的錢，這種亂花的錢會一直存在，不會因為增加
: 老師編制而減少，本來經費一定有小部分（大約總經費的兩三趴）的浪費與應付地方
: 社群要求。
: 小班制當然是最花錢的項目（這邊我很懷疑你所謂浪費的定義，根據聯合國教科文調
: 查教育是最不浪費，最值得的投資），可是小班制不能貫徹，很多問題就不能解決。
: 而且人口問題中，本地人口出生率一直在減少，但是外籍新娘的生產率已經提高不少
: 人口，目前可見五年後那國小一年級有一成的新台灣之子是外籍媽媽。所以要學生數
: 自然降到小班制的一半（新生代學生數字減半背後的問題會很嚴重喔，政府單位根本
: 不敢想像），在30年內還不會產生。
先解決簡單的問題：
1.三十年內沒有嚴重減班的問題。
民國71年台灣生了四十萬個小孩（78年開始上小學）
民國91年台灣只生了二十萬個（98年開始進小學），是那時候的一半。
從90年到92年，台灣人口都是零成長。
也就是說從現在開始到「七年」內，如果台灣沒有「小班制」政策
應該會自然減班到本來（民國78）的一半才對。
可是很遺憾的，我們在景氣大好的民國八十多年大量增班（實施小班制政策）
讓每班人數從五十多人降到低於三十人，也就是增班1.7倍。
換句話說，民國98年的班數是1.7倍，學生數是0.5。
看起來不但要減班，還要減到三分之一才夠。
請問：有什麼趨勢告訴你「30年」不會產生問題？
2.浪費的定義。
我對經濟比較熟悉，我說的浪費就是資源無效率的使用。
聯合國的說法是錢花在教育比用在軍事以及直接經濟投資等等項目
對於國家長期經濟成長還比較有貢獻。
這我同意，但是那不是我要討論的問題。
什麼叫做教育的效果？其實這很難說
不過我們應該都知道教育的無效是什麼，
就是做了一大堆對學生的行為一點影響也沒有的事。
這種事情包括送給學生沒有電的電腦、沒有軟體的硬體。
要求老師教導學生建構式數學（並改課本跟教學綱要），
可是考試還是有時間限制。
而我剛才先說的第1點就是要拿來支持我說小班制是一個浪費的行為。
因為隨著兒童數的減少，每班人數本來就應該自然下降到小班制的狀況。
可是由於小班制政策，老師過多而沒有班級可以教
（台灣很少學校像美國學校的那樣大量聘請老師）
造成的老師失業、閒置教室、甚至閒置的學校，
幾乎都可單一的歸責於錯誤的政策。
而這還只是小班制確定錯誤的地方。
有關於小班制政策實質內容造成的教育上的影響
例如：小孩子的人際關係形成、社會認同的形成有沒有受到影響
在就學階段的青少年人格形成主要來自同儕
如果同儕人數減少，
可供認同的團體減少讓個性特別的青少年苦無認同而更加封閉...
這類型還未確定、還有爭議的東西我們都可以不討論。
就光說他造成的資源閒置，
就足以讓我個人認為小班制實在是一個無可救藥的錯誤政策。
這之中的浪費決不是什麼三趴五趴的浪費，而是百分之七十以上的浪費。
所以我其實對於增加老師人數六倍的看法
我覺得實在是太不可思議了。
我們一直在增加老師人數沒錯啊，
不需要到六倍，新制師資培育法之後，現在的老師都已經找不到工作了啊。
社會上真的很需要更多失業的老師嗎？我想這是不可能的。
可見得老師的數量不是問題。
之所以不能用美國學校的教學法，並不是老師人數的問題，而是別的問題。
: : 如果錢是問題
: : 那最重要的問題應該是
: : 錢有沒有花對地方
: : 如果說台灣普設高中大學造成資源浪費
: : 那普設電腦教室、小班制浪費的錢恐怕也不會少太多
: : 台灣一年要花政府預算15％在教科文上
: : 如果他們知道養老師很重要
: : 他們就不會一直買電腦送上山
: : 給那些沒錢買軟體、買電腦書籍跟繳電費的小學了。
: : 小班制是非常浪費錢的行為
: : 台灣的出生率從十幾年前就在下跌
: : 從小班制起花的大量的新教室、新老師、甚至新學校
: : 再過幾年就不會有人去讀了
: : 可是每間教室都有一台電視，連沒有第四台的山地學校都有
: : 有電腦甚至花幾十萬改裝一間有鐵窗的電腦教室，
: : 可是他們買不起課外書、甚至沒有英漢字典來查開機時寫的字什麼意思
: : 學校沒有編 開電腦時的電費、冷氣費 校長要找其他錢來支應
: : 我覺得錢的確是嚴重的問題
: : 但是比不夠還要再糟糕一點
: 這當然就是錢不夠的問題，地方政府沒錢花在偏遠鄉鎮，因為地方政府以城市學
: 校的師生比去衡量偏遠小校，依照這標準偏遠學校只有一條路：廢校。一旦廢校
: ，那才是更嚴重的承銷差距與歧視。
: 難道偏遠學校就不該有資格買電腦嗎？難道偏遠學校學生就沒有權力學電腦嗎？
: 地方政府只夠先花錢買硬體，至少是給個起頭軟體，其他靠校長老師跟熱心人士
: 跟廠商募款奔走下去勉強彌補，但是至少給偏遠小孩一個學習電腦的環境阿。
錢花在錯誤的地方絕對比不夠還慘。
有電腦但是沒有軟體這已經不是問題了。
但是沒有電呢？沒有日光燈呢？學生沒有字典呢？學校沒有圖書館呢？
最嚴重的，老師不願意留下來教（教師流動率百分之五百以上）。
給電腦硬體絕對無法彌補這些城鄉差距。
這就好像是
你給一個已經沒飯吃的人說：「來，人人都可以吃生魚片壽司」
對你照顧到他們吃生魚片壽司的權利，但他們不見得不會餓死啊。
: : 我同意貴族教學是很花錢沒錯
: : 全部都像貴族學校、實驗學校那更是超級錢坑
: : 不過，重點是錢要花在哪裡？
: : 把那些錢拿來改善硬體，絕對比不上拿來改善教師水準重要
: : 教師在教學時對學生的影響
: : 遠大於課本內容、教材、媒體...
: 聯考不改變，小班制不實施，要期望各老師自己的創意去達成是很不負責任的，要
: 達成什麼目標？怎麼達成？教材與資源如何配合？這都不是一個老師單打獨鬥可以
: 面對的。
十年教改的人想法都跟你一樣，都超有使命感的。
請看看結果如何。
成立了大考中心，研究了多年，找了一大堆心理、教育專家，花了一大筆錢。
改出了大學學測跟指考 也改出了高中基測
請問台灣的教育品質提升了嗎？
小班制也早就大體完成了，請問台灣的教育問題減少了嗎？
: 例如如果真想解決我們英文程度問題，解決我們英文程度亞洲倒數第二的困境，可
: 能就要把英文聯考廢除，改成像托福一樣的資格考，政府必須在各縣設幾個檢測中
: 心（甚至是各鄉鎮），一年中每月有一次考試，學生可以限定考幾次，挑選其中較
: 優一次成績附在聯考成績上。然後課本才有辦法馬上配合，視聽教室一時不夠都還
: 有變通辦法，馬上老師會改變目前背課文單字克漏字的死方法，改成口語排英文戲
: 、、、、、。這樣實施下去國民英文程度馬上聽說會超越讀寫，但是問題在於錢哪
: 來？當然比前更大的問題是觀念，決策者的觀念。
誰說聽說能力跟考試方式有關的？
你去一個英文區跟人家講一個月，就算不給你考任何一次試，
你的聽說還不就立即超過讀寫？
台灣英文程度差不是因為聽說能力差，而是確確實實的英文能力差。
我認為原因是有很多人放棄學英文，
而放棄英文的人絕對不會因為改變考試而提升英文成績。
: 前面講到要讓學生可以單科目留級跳級，就必須把全校學生單科目擺在同一時間授
: 課，這樣老師就要增加三倍。、、、、、、而這些都是美式基礎教育的作法，歐式
: 又不一樣，歐洲還比較像我們的作法，大家要有認識，美國的基礎教育是很糟糕的
: ，他們自己都戲稱美國基礎教育是把學生從人教回到猴子，美國基礎教育成效在世
: 界上排名是很嚴重的差，低於歐洲俄羅斯日本跟東亞四小虎，美國是強在高等教育
: 跟吸收他國優秀移民。（台北美國學校評價很好，那是因為家長花的起錢，在美國
: 貧民區學校就完全不是這回事了，校長每天第一件事就是守在大門口搜學生書包，
: 搜到槍跟毒品的馬上把該學生踢出學校，不准他來上學。）
嗯 美國的好學校是社區出錢養的，家長會出多少錢，學校就辦成什麼樣子。
公立學校沒有富有家長的，制度也跟台灣相同（就是水準遠爛於台灣）。
: 法國的基礎教育可是很類似我們以前，他們觀念中基礎教育本來就不是讓學生來快
: 樂的，基礎教育本來就是強迫的，哪來快樂學習這回事，想要瞭解可以看看『法國
: 土司』這本書，法國人對於學生的評鑑與繁重的家庭作業比起台灣簡直是苛刻。
: 另外原PO文中的日本學校，我猜大概是社區高中。日本明星學校的教學跟台灣以前
: 一樣，甚至更死板更填鴨，可是只有這些學校可以上明星大學（日本能否上明星大
: 學可是關係到一生的前途），日本的一般社區高中，比我們新興的社區高中問題嚴
: 重太多，那種學校裡面根本沒人在唸書，很像美國黑人區貧民區的學校一樣。
原PO的文章其實還滿好玩的，
如果那個家長去東德、越南發現東德、越南的教育現況跟台灣不一樣
他是會思考哪種比較好，還是會因此而安心「還好我小孩不在那」:P
我們也許因為對某些歷史常識比較知道
所以不覺得那種美日的歷史教育比我們好
可是這位家長卻十分的擔心，人家用這麼「優秀」的方式教育學生
難怪人家國家如此富強！我們怎不速速跟進？
這種眼睛只有美日的狹隘的目光，看來果然是台灣的教育教出來的好子弟啊！
: : 我相信大多數的老師也不想誤人子弟
: : 也希望能把孩子教好
: : 甚至也一定有不少老師很想用「最好的」教學方式來教學生
: : 但是
: : 我們到底是怎麼判斷老師是不是好老師呢？
: : 我們會因為老師對學生循循善誘，讓人迷途知返而稱他名師嗎？
: : 我們會因為老師會在學校上課時教馬術、小提琴...而付給他更高額的學費嗎？
: : 我們會因為老師輔導同學選擇合適於興趣的學校而非排名前面的學校而稱許他嗎？
: : 好像很少...
: : 什麼樣的社會，什麼樣的老師
: : 什麼樣的老師，什麼樣的下一代
: : 這不就又是種循環？
: 嗯～～～～我不會這樣去期待老師要會教書循循善誘教馬術小提琴（在美國學校這
: 些算是課外活動，是學生自行付費給課外老師）外加心理輔導，老師也是人，一個
: 人通常只能在一段時間做好一件事情，過多的角色期待恐怕不太實際。
我忘了我為什麼要提到這個循環了....
不好意思 大概是說得太高興...
嗯 謝謝你的支持 我也覺得你說得「不應過多期待」很對。
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◆ From: 140.112.215.150
※ 編輯: krasis 來自: 140.112.215.150 (11/15 03:19)
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作者: joy091 (倒履相迎阿!) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 小班制政策極為糟糕而失敗
時間: Mon Nov 15 19:00:02 2004
※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: 之前在別板與人討論某問題時提到
: 可是我自己覺得「小班制政策」真是無可救藥的錯誤政策！
: 我覺得這個政策的效果是浪費大量經費蓋閒置教室。
: 造成教師員額增加的幻覺，間接引起準教師失業。
: 迫使正式教師提早退休，造成人事財政負擔更加沈重。
: 而這些都是不必要的，本來不做小班制、不教改就不會遇到的。
: 但是也許我太偏激了，但是我的確想不出來小班制有任何好處？
: 敢問眾板友：「小班制政策」可有什麼「具體的」好處嗎？
「小班制政策」外，我談論小班與大班
先要問一個問題: 一個5`60人的大班教學，學生的學習效果如何?
假如很好，那推行小班制的人實在沒大腦。
至於我認為，這樣的大班學習效果非常爛
1.老師很難去了解這麼多學生的學習情形
2.不清楚學生到底吸收了沒，又只能持續往下教，幾乎變成單方面填鴨
3.這就不是在做教育了! 老師是教書匠，學生是學習機器
(主動學習較差的階段尤其嚴重)
所以小班有什麼「具體的」的好處?
就是希望教育能更真的在教育而已。
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◆ From: 140.122.62.113
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作者: pinkygiveme (~) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 小班制政策極為糟糕而失敗
時間: Mon Nov 15 19:44:05 2004
※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: 之前在別板與人討論某問題時提到
: 可是我自己覺得「小班制政策」真是無可救藥的錯誤政策！
: 我覺得這個政策的效果是浪費大量經費蓋閒置教室。
: 造成教師員額增加的幻覺，間接引起準教師失業。
: 迫使正式教師提早退休，造成人事財政負擔更加沈重。
: 而這些都是不必要的，本來不做小班制、不教改就不會遇到的。
: 但是也許我太偏激了，但是我的確想不出來小班制有任何好處？
: 敢問眾板友：「小班制政策」可有什麼「具體的」好處嗎？
我們經過了以前沒有小班制的時代 就知道 大班制問題很多
老師根本不能掌握班上的水平
加上沒有能力分班的結果 就是功課強的超強 爛的超爛 老師只能顧及到一邊的學生
導致不是前段同學成績無法繼續攀升 就是成績殿後的學生無法跟上
小班制當然也有資源分配的好處 老師學生的比率 資源的獲取
當然大家都希望學生少一點 老師多一點 這樣每個學生能得到的東西也多
雖然小班制也不是完美 但是這些都是具體的好處吧
媽媽再找保母的時候 會希望保母一次只帶他兒子一個人
還是一次帶很多人? 當然是希望一對一比較好 因為照顧比較周全阿
我國中班上有56個人 級任老師非常認真的給每個學生關心
老師帶的真的很辛苦阿
後來的高中補習班一班兩百多人 老師會管你嗎 當然就管不到了 班導兩三個都不夠
這是非常明顯吧 ~ 幾乎每個父母都希望小孩子在小班級上課
怎麼會想不到好處勒
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◆ From: 140.115.216.39
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作者: gingkoginkgo (Kunimitsu Tezuka) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 小班制政策極為糟糕而失敗
時間: Mon Nov 15 21:25:03 2004
※ 引述《pinkygiveme (~)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: 我們經過了以前沒有小班制的時代 就知道 大班制問題很多
: 老師根本不能掌握班上的水平
: 加上沒有能力分班的結果 就是功課強的超強 爛的超爛 老師只能顧及到一邊的學生
: 導致不是前段同學成績無法繼續攀升 就是成績殿後的學生無法跟上
: 小班制當然也有資源分配的好處 老師學生的比率 資源的獲取
: 當然大家都希望學生少一點 老師多一點 這樣每個學生能得到的東西也多
: 雖然小班制也不是完美 但是這些都是具體的好處吧
: 媽媽再找保母的時候 會希望保母一次只帶他兒子一個人
: 還是一次帶很多人? 當然是希望一對一比較好 因為照顧比較周全阿
: 我國中班上有56個人 級任老師非常認真的給每個學生關心
: 老師帶的真的很辛苦阿
: 後來的高中補習班一班兩百多人 老師會管你嗎 當然就管不到了 班導兩三個都不夠
: 這是非常明顯吧 ~ 幾乎每個父母都希望小孩子在小班級上課
: 怎麼會想不到好處勒
可能有點離題...我是覺得小班制之所以沒辦法發揮它的功用
是因為還有個常態編班的問題
從60個水平不均的變成30多個水平不均,
看似負擔好像減小,可是當老師的才知道辛苦在哪吧,
要是真正做到完美的小班制,大概一個老師配到3~5個就差不多了吧?
--
由始至終，我們都知道。
心疼彼此，希望看到的，是對方的笑靨。
許下永遠無法兌現的承諾， 一定很沒有用吧？
那麼，就讓我們一起，編織美麗的謊言。
用彼此的脆弱為原料，建築起彼此的堅強。
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◆ From: 218.187.95.11
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作者: iceleave (光合作用) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 小班制政策極為糟糕而失敗
時間: Tue Nov 16 00:31:52 2004
※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: 之前在別板與人討論某問題時提到
: 可是我自己覺得「小班制政策」真是無可救藥的錯誤政策！
: 我覺得這個政策的效果是浪費大量經費蓋閒置教室。
: 造成教師員額增加的幻覺，間接引起準教師失業。
: 迫使正式教師提早退休，造成人事財政負擔更加沈重。
: 而這些都是不必要的，本來不做小班制、不教改就不會遇到的。
: 但是也許我太偏激了，但是我的確想不出來小班制有任何好處？
: 敢問眾板友：「小班制政策」可有什麼「具體的」好處嗎？
承上面幾位版友所述 小班制確有其優點
從實務者的角度觀之 於教學上
"因為學生少 所以更精緻"
雖然有點不大清楚krasis提出的缺點源由為何
但就我所知 浪費經費蓋教室並非小班制的缺點所致
而是許多縣市因教育經費短缺 不得以蓋了教室之後又無法聘足教師
只好仍然維持大班
此外 國人近年來生的少 導致學生數少
也是造成空教室與教師員額不會增加的原因之一
找不到教職與小班制更是沒有關係
主要原因是師資培育法的影響
每年培養出的教師比實際市場所需人數多出許多倍
美其名為因競爭而使教育市場有更優秀的教師
事實上浪費許多人力與社會資源(這個問題我就不詳述)
此外 教師的退休有其年限
鼓勵滿二十年就退休事實上是為了節省退休金
這跟小班制也沒有關係
說實在的 我愛小班制
--
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◆ From: 218.184.94.22
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 小班制政策極為糟糕而失敗
時間: Tue Nov 16 02:29:02 2004
※ 引述《joy091 (倒履相迎阿!)》之銘言：
: 「小班制政策」外，我談論小班與大班
: 先要問一個問題: 一個5`60人的大班教學，學生的學習效果如何?
: 假如很好，那推行小班制的人實在沒大腦。
請問，在實行小班制後，有多少比例的學生在學校下課後
另外繳費參加「大班制」（超過100人的）的補習班？
如果大班制的補習班的學習效果真的很差，應該會被淘汰不是嗎？
: 至於我認為，這樣的大班學習效果非常爛
: 1.老師很難去了解這麼多學生的學習情形
: 2.不清楚學生到底吸收了沒，又只能持續往下教，幾乎變成單方面填鴨
: 3.這就不是在做教育了! 老師是教書匠，學生是學習機器
: (主動學習較差的階段尤其嚴重)
: 所以小班有什麼「具體的」的好處?
: 就是希望教育能更真的在教育而已。
嗯 我同意填鴨似乎也不太好
可是，實行小班制後
有很多家長拿錢請補習班老師用填鴨法荼毒他們的小孩。
那這樣不是什麼都沒變嗎？
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敞開你的心 轉身回程
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◆ From: 140.112.215.150
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作者: snngy (蛋蛋的危機) 站內: ask-why
標題: Re: [思辯] 小班制政策極為糟糕而失敗
時間: Tue Nov 16 02:34:53 2004
※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: 由於生育率持續下降，本來如果維持班數不變
: 民91小孩入學時，全國每班人數應該可以自然下降到民71小孩的一半。
: 也就是從每班超過五十人自動降到不到25人。
: 可是由於在八十幾年的大量增班（約要增班1.7倍才能使人數降到法定小班制）
: 所以使得到了民91小孩入學時（從民98起），已經非得減班2/3不可！
: 此時，師資過剩、教室閒置...不是單一政策錯誤又是什麼呢？
師資過剩、教室閒置，並不是小班制政策的錯誤，
應該是長久以來，師資培育、認證的制度有問題，
何況,師資並不算過剩，而是城鄉過度的不平均，
又素質差異非常大。
當然，社會風氣也有很大影響，當初許多人向教育學程裡面跳，
不少是以想成為"公教人員"心態作出發點的吧。
將這個問題以為單一政策的錯誤，我覺得是有點不貼切
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.104.84.198
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 小班制政策極為糟糕而失敗
時間: Tue Nov 16 02:40:31 2004
※ 引述《pinkygiveme (~)》之銘言：
: 我們經過了以前沒有小班制的時代 就知道 大班制問題很多
: 老師根本不能掌握班上的水平
: 加上沒有能力分班的結果 就是功課強的超強 爛的超爛 老師只能顧及到一邊的學生
: 導致不是前段同學成績無法繼續攀升 就是成績殿後的學生無法跟上
: 小班制當然也有資源分配的好處 老師學生的比率 資源的獲取
: 當然大家都希望學生少一點 老師多一點 這樣每個學生能得到的東西也多
: 雖然小班制也不是完美 但是這些都是具體的好處吧
: 媽媽再找保母的時候 會希望保母一次只帶他兒子一個人
: 還是一次帶很多人? 當然是希望一對一比較好 因為照顧比較周全阿
: 我國中班上有56個人 級任老師非常認真的給每個學生關心
: 老師帶的真的很辛苦阿
: 後來的高中補習班一班兩百多人 老師會管你嗎 當然就管不到了 班導兩三個都不夠
: 這是非常明顯吧 ~ 幾乎每個父母都希望小孩子在小班級上課
: 怎麼會想不到好處勒
那為何不能力分班？
因為普遍來說，老師其實沒在教成績差的學生
教成績差的學生要有耐心、要選擇適合的教法，而很多老師沒這種準備。
教育主管單位不希望這種普遍的放棄現象被公開出來。
所以才要求常態編班。
這顯示除非老師有更好的、更適合的教法（考法、評量法）
否則不管他教幾個人，他都要放棄幾個他受不了的學生
小班制本身沒有保證老師會更瞭解學生
也不保證老師會更關心他不會教的學生
只要老師還是一套教法、一套考法，
填鴨有填鴨的好處，至少成績考得出來
小班制也還是小班填鴨的好地方啊
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 小班制政策極為糟糕而失敗
時間: Tue Nov 16 03:18:10 2004
※ 引述《griff ( .)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : 之前在別板與人討論某問題時提到
: : 可是我自己覺得「小班制政策」真是無可救藥的錯誤政策！
: : 我覺得這個政策的效果是浪費大量經費蓋閒置教室。
: : 造成教師員額增加的幻覺，間接引起準教師失業。
: : 迫使正式教師提早退休，造成人事財政負擔更加沈重。
: 總覺得你的出發點很直接 也很現實
: 都是跟'錢'有關
: (如果不是請見諒)
先謝謝你這麼客氣又仔細的回應。
我著眼在錢是因為錢的問題最簡單明確，我也找得到證據說我不是亂講的。
可是我也想瞭解困難的，真的跟教育本質有關的問題，
那很多都是我不太懂，就算我有想法也不知道該怎麼證明。
只好來請高手指教囉。
: 但是以教育的觀點來說
: 好處非常多
: 以一個稱職的老師作出發
: 例如老師對於學生的觀察
: 平常作業要改60份
: 今天變30份 改得更仔細 挑出的錯字更多
: 學生的改正率變高
: 例如對學生的評量
: 今天評量60個人
: 光觀察的時間就不夠了
: 更不用說期末寫出他的人格特質以及可以改正的地方
: 如果評量30個人
: 每個人的優缺點大致上掌握度會變高
: 不論在情意或是技能方面的教學
: 更可以針對個人做變化
: 例如在認知上的教學
: 極端的孩子比較多了
: 照料的困難度也會更高
: 今天60個人 班上有四個過動兒
: 你怎麼辦?
: 如果剩30個人 班上的過動兒只剩兩個
: 相對的老師在課堂上情緒管理輕鬆很多
: 針對過動兒的幫助也可以更多
: 五分鐘喊一次不要講話和十分鐘喊一次不要講話畢竟是有差的
: 小班制更可以在教學上做分組活動
: 30個人分成5組
: 每組分工合作 完成小組作業
: 合作機率變高了
: 如果是60人分5組
: 12個人 都碼是其中幾個在做
: 剩下的人混混的也通過評量
: 這樣不好
: 你可說分成10組
: 那老師更輕鬆
: 一個單元10堂課有五堂課在分組
: 老師只上5堂課
: 所以我覺得其實作教育要從教育面來看
: 如果你用省錢的方法來搞教育 就怪怪的了
那就從教育著眼，
一個稱職的老師一定要獨自批改所有學生的作業？
為何不能讓全班學生互批，讓每個學生都瞭解作業的優劣標準。
期末評量也是，
老師雖然是較為成熟的觀察者，
但是他的同學卻也是更親密的觀察者，
讓老師觀察更多時間，不見得會看的更清楚（在老師面前誰不會偽裝一下的？）。
分組活動也可以換角度看
為什麼分組都會有不用做事的人，這是分組作業太簡單
所以只要一兩個人的作業叫十個人寫，當然會有混混。
而真的需要十個人以上通力合作的大作業，
老師也未必有能力協助他們解決組織管理的問題。
分組作業如果沒讓他們發現團隊分工的必要，還學到一個人累死比叫別人做方便。
那是指派作業的失敗，並不是應該的。
所以我對小班制具備的這些優點都不認同。
極端的孩子的確需要更多關注。
不過，我懷疑老師有更多時間就會對過動兒問題有所解決...
但也許小班制的確有這個好處，容我再想想。
: 不過你的問題問的好
: 小班教學一定是有很多地方浪費到錢了
: 可是我覺得這不是教育根本問題
: 這應算是行政上評估的失誤
: 這我就不熟悉了
: 以上大概就是你要的'具體的'好處
: 如果說成效沒有大班教學來得好
: 這我也不敢講太滿
: 畢竟我是負責小學階段的
: 中學以上怎麼變化我也不熟悉
: 這大概是我的看法
: 如有錯誤請多多指教
您客氣了
如果您是實務的老師
那其實我是充滿敬意的
我不滿的、攻擊的目標都是那些決定政策、自以為改革的人，
不是實際執行的人。
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有時候 夜太靜 攔不住 回憶的心 於是淚 每個夜裡如繁星 ☆ .
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我多麼想念你 當時間 都失去了意義 穿越思念後 等成信箱 讓你需要的時候 可以 投遞
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 小班制政策極為糟糕而失敗
時間: Tue Nov 16 03:34:33 2004
※ 引述《snngy (蛋蛋的危機)》之銘言：
: 師資過剩、教室閒置，並不是小班制政策的錯誤，
: 應該是長久以來，師資培育、認證的制度有問題，
: 何況,師資並不算過剩，而是城鄉過度的不平均，
: 又素質差異非常大。
: 當然，社會風氣也有很大影響，當初許多人向教育學程裡面跳，
: 不少是以想成為"公教人員"心態作出發點的吧。
: 將這個問題以為單一政策的錯誤，我覺得是有點不貼切
自從師範體系成立以來，老師的供給、訓練都是很有系統很規範的吧。
每年的教師從實習、代課到正式，都有一定的管制。
在那之前，有過老師荒嗎？有過老師大量失業嗎？ 沒有。
如果不是民國八十幾年忽然的對老師大量需求，只好容許各師資班出現
否則就算後來師資培育法過關，
也會因為師範體系供給已經滿足了需求，而使得各大學大打退堂鼓。
然而等到各大學養出了一大批老師後，學生又已經不知道哪裡去囉（大家不生小孩）！
這師資過剩是本來會有的嗎？ 不是。 完全是可以溯因至單一政策！
教室閒置是教育部的推動小班制專款補貼的直接後果。
我不知道這樣的政策還可以歸責到什麼別的地方？
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作者: snngy (蛋蛋的危機) 站內: ask-why
標題: Re: [思辯] 小班制政策極為糟糕而失敗
時間: Tue Nov 16 04:14:16 2004
※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: 自從師範體系成立以來，老師的供給、訓練都是很有系統很規範的吧。
: 每年的教師從實習、代課到正式，都有一定的管制。
: 在那之前，有過老師荒嗎？有過老師大量失業嗎？ 沒有。
: 如果不是民國八十幾年忽然的對老師大量需求，只好容許各師資班出現
: 否則就算後來師資培育法過關，
: 也會因為師範體系供給已經滿足了需求，而使得各大學大打退堂鼓。
: 然而等到各大學養出了一大批老師後，學生又已經不知道哪裡去囉（大家不生小孩）！
: 這師資過剩是本來會有的嗎？ 不是。 完全是可以溯因至單一政策！
: 教室閒置是教育部的推動小班制專款補貼的直接後果。
: 我不知道這樣的政策還可以歸責到什麼別的地方？
師範體系只是一個"穩定的"師資供應管道，
但並非是"素質良好"的師資來源。
(私以為，大家都能體會當初教師的平均素質，原來我偏差了。)
另以更實際的觀點看來，
良好的師資長期以來一直是不足的，充斥的只是那張證照罷了，
往補教界看看就可以了解，不是每個人都需要那種證照的。
而且專業師資仍然是缺乏的。
只是大多不適任的教師在爭取學校教缺，才顯得師資過剩的印象。
又為何大量不適任的人投身教職則是另一個問題了。
教育制度改變，的確是讓這些有證照資格的教師比較難找到學校的教職，
教職變得更競爭，教師也必須要有更多的專業和技能，
這對教育而言，學生並不吃虧。
又空間是永遠閒不足的，
將教室閒置現象，完全歸責到小班制的政策實在有很大的盲點，
或許可以說教室的擴充經費中，有很大的比例是因此政策而來，
但不能好好利用空間，是人的問題。
想想許多大學的教室空間，在大多時候不也閒置嗎。
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◆ From: 59.104.84.198
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 小班制政策極為糟糕而失敗
時間: Tue Nov 16 04:36:46 2004
※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: 其他板友的意見：
: 小班制有其優點（因為有優點所以早點做就可以早點享受小班制好處）
: 1.老師可以掌握學生學習狀況、以及個別差異，有助教學。
: 2.老師有較多時間評量個別學生。
: 3.小組教學較容易達成。
: 不過我也注意到，幾乎所有人都提到「常態編班」。
: 認為在常態編班下大班制，不容易有好的教學。
: （如果有遺漏，請提醒我補齊）
: 關於這些看法，
: 我認為小班制不見得能改善大班制的問題，
: 甚至，實行小班制後，原本的問題也沒有解決，還造成了新問題。
: --
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: ◆ From: 140.112.215.150
推 Aldebaran:請問末句的新問題 可以舉例嗎? 220.136.76.156 11/16
有心理學家認為青少年形成人格的關鍵是在學校的同儕團體
尤其是青少年更會在學校尋找合適的同儕次團體以形成認同，
在次團體中的成員要創造團體內認同，還要排擠非團體內成員，這是普遍現象。
而在小班制中能形成穩固的次團體數量較少（通常不到七個）
所以如果無法在這少數團體中被接納，對其人格形成就會有嚴重影響。
而相對於小班制而言，大班中雖然還是有可能有被全班排擠的成員（應該較少）。
但對較高比例的青少年而言，大班中是較容易找到可以加入的團體的。
--
宇宙是由故事組成的 而非原子
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※ 編輯: krasis 來自: 140.112.215.150 (11/16 04:37)
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 小班制政策極為糟糕而失敗
時間: Tue Nov 16 05:19:32 2004
※ 引述《snngy (蛋蛋的危機)》之銘言：
: 師範體系只是一個"穩定的"師資供應管道，
: 但並非是"素質良好"的師資來源。
: (私以為，大家都能體會當初教師的平均素質，原來我偏差了。)
老師素質畢竟是很個人的感覺，我有遇到很好的老師也遇過很受不了的老師。
但
如果問到現實問題
那我也舉一個現實問題
你願意讓一位以後不太可能當正式專科醫生的實習醫生治療你嗎？
（這是假設性問題，現在實習醫生幾乎都會考到醫生執照）
我覺得大多數人還是希望讓以後會當醫生的人來診治會比較安心。
同樣的，如果有2/3的實習老師是無法成為正式老師，
那請問誰還要相信這些實習老師，
而且這些老師難道不用為自己日後工作著想而四處鑽營些與教學無關的事？
: 另以更實際的觀點看來，
: 良好的師資長期以來一直是不足的，充斥的只是那張證照罷了，
: 往補教界看看就可以了解，不是每個人都需要那種證照的。
同樣往補習班看，
你認為那些人是沒有證照的好老師。
而我認為那是將所有升學主義、填鴨教育、考試文憑主義
繼續傳承下去的關鍵教育場所。
: 而且專業師資仍然是缺乏的。
: 只是大多不適任的教師在爭取學校教缺，才顯得師資過剩的印象。
: 又為何大量不適任的人投身教職則是另一個問題了。
: 教育制度改變，的確是讓這些有證照資格的教師比較難找到學校的教職，
: 教職變得更競爭，教師也必須要有更多的專業和技能，
: 這對教育而言，學生並不吃虧。
: 又空間是永遠閒不足的，
: 將教室閒置現象，完全歸責到小班制的政策實在有很大的盲點，
: 或許可以說教室的擴充經費中，有很大的比例是因此政策而來，
: 但不能好好利用空間，是人的問題。
: 想想許多大學的教室空間，在大多時候不也閒置嗎。
這句話很奇怪「空間永遠閒不足」？？？
可以有兩種解讀：1.空間永遠不足；2.空間永遠有剩
不管採取哪個解釋都無法支持你原本的論點（教室閒置不歸責某政策）
1.空間永遠不足
如果空間永遠不足，閒置的教室必然表示某種蓋教室的錯誤。
應該不要蓋那些教室，拿來做現在缺少的東西才對。
2.空間永遠有剩
大學的教室閒置？那恐怕還得要大家很拼命蹺課才能如此吧。
台大的各個系所紛紛在哀嚎沒有研究空間、沒有實驗室、沒有研究生辦公室
（社會社工系例外）
所以大家都在拼命蓋新房子好來做重要的研究工作。
台大又不想成為「教學型」大學，根本也不重視怎麼教學生。
從學校給老師的教學支援、教室設備、開課規定...就知道啦。
我是一點也不覺得空間剩太多的事是很應該的。
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◆ From: 140.112.215.150
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作者: joy091 (倒履相迎阿!) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 小班制政策極為糟糕而失敗
時間: Tue Nov 16 11:42:01 2004
※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: ※ 引述《joy091 (倒履相迎阿!)》之銘言：
: : 「小班制政策」外，我談論小班與大班
: : 先要問一個問題: 一個5`60人的大班教學，學生的學習效果如何?
: : 假如很好，那推行小班制的人實在沒大腦。:
: 請問，在實行小班制後，有多少比例的學生在學校下課後:
: 另外繳費參加「大班制」（超過100人的）的補習班？
有不少比例的
:
: 如果大班制的補習班的學習效果真的很差，應該會被淘汰不是嗎？
是啊!應該要淘汰
我想有關於「學習」這個詞，需要作一個界分...
補習班的大班教學學習效果之好，讓補的人考試成績高，進入明星學校，前途看好!
這在競爭的社會裡幾乎人人想要，哪裡不好?
牛奶富含鈣質`蛋白質又不殺生，吃牛奶有什麼不好?
補習班的學習有系統`條理化，是一個高效率的知識傳輸站
問題在於，我們並沒有真正學習到東西啊
或許你還記得二元一次方程式的公式解，
但是你可曾知道它與你手中的滑鼠`或呼吸的空氣有什麼關係?!
高效率的知識傳輸就等同於學習?
:
: : 至於我認為，這樣的大班學習效果非常爛
: : 1.老師很難去了解這麼多學生的學習情形
: : 2.不清楚學生到底吸收了沒，又只能持續往下教，幾乎變成單方面填鴨
: : 3.這就不是在做教育了! 老師是教書匠，學生是學習機器
: : (主動學習較差的階段尤其嚴重)
: : 所以小班有什麼「具體的」的好處?
: : 就是希望教育能更真的在教育而已。
:
: 嗯 我同意填鴨似乎也不太好
:
: 可是，實行小班制後
:
: 有很多家長拿錢請補習班老師用填鴨法荼毒他們的小孩。
:
: 那這樣不是什麼都沒變嗎？
所以這種補習班應該要廢，而不是倒因為果的認為小班制無效。
當然有許多大眾思潮`歷史包袱需要面對，如同推文的板友所述---
: 推 brianjim:補教業從很早以前就有了……問題是在於 140.112.242.186 11/16
: → brianjim:升學、名校主義掛帥，大家都想要贏得優勢 140.112.242.186 11/16
: → brianjim:這種心態到現在都還是存在的 140.112.242.186 11/16
: 推 Aldebaran:家長既有觀念問題導致 非大小班影響 220.136.76.156 11/16
: → Aldebaran:何況補習班一向只著重"智" 教育應當如此? 220.136.76.156 11/16
ps.黃武雄 <學校在窗外> 對於什麼是學習`為什麼要去學校`學校應該要做什麼...
都有精闢的看法，我不敢說什麼，因為這本書。
對於教育有興趣的板友，這本書真的是寶啊!!
(談的是教育，而非一大堆跟錢有關的)
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作者: windvalley (雪來自北極) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 小班制政策極為糟糕而失敗
時間: Thu Nov 18 01:09:22 2004
※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: 我認為不是，因為這些看似優點的東西並沒有觸及教育的精神。
: 所以根本不足以作為非得要提前實施「小班制」的理由。
依照我對前面文章的理解，您似乎也認為小班制比大班制好
(若我理解有誤，請更正並包涵:))
您的著論點在:過早實施小班制造成的闕漏。
恕我無知，向您請益一下所謂的"過早"，依據的原由為何?:)
因為教室及資源的空置，似乎不是小班制一個政策所獨力能造成的:P
完全怪罪於小班制似乎有點說不過去:P
又，若是小班制真的過早的實施了，造成目前許多缺點，
向您請益一下，您覺得可有什麼可能的改善之道
謝謝指教了:)
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 小班制政策極為糟糕而失敗
時間: Sat Nov 20 11:39:54 2004
※ 引述《tsyr0406 (光陰催人老)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : 那就從教育著眼，
: : 一個稱職的老師一定要獨自批改所有學生的作業？
: : 為何不能讓全班學生互批，讓每個學生都瞭解作業的優劣標準。
: 你的假定只限定於有「標準答案」的作業
: 簡答題、申論題學生根本改不出來
: 而且「創意加分」也是要老師看過全班作業後才有比較的依據
: 再說，如果經常教學生互相批改作業，家長一定會打電話煩你
我沒有假定這件事
你可以想像一下
全班同學大家來評論三篇同學自己寫的新詩的樣子。
就算他們說不出來參考書上的「賞析」
可是他們也是會有喜惡的、也是可以討論出一篇好的作品大概是怎樣的。
沒有標準答案有什麼關係？只要同時廢除給分標準的觀念就好了。
家長打電話來親師交流，這是好事還是壞事？
: : 期末評量也是，
: : 老師雖然是較為成熟的觀察者，
: : 但是他的同學卻也是更親密的觀察者，
: : 讓老師觀察更多時間，不見得會看的更清楚（在老師面前誰不會偽裝一下的？）。
: 學生互評也只有在學生不會互動手腳、互相包庇的前題下才能進行
: 顧人怨的永遠得不到高分
德智體群美
群育是很重要的啊
: : 分組活動也可以換角度看
: : 為什麼分組都會有不用做事的人，這是分組作業太簡單
: : 所以只要一兩個人的作業叫十個人寫，當然會有混混。
: : 而真的需要十個人以上通力合作的大作業，
: : 老師也未必有能力協助他們解決組織管理的問題。
: : 分組作業如果沒讓他們發現團隊分工的必要，還學到一個人累死比叫別人做方便。
: : 那是指派作業的失敗，並不是應該的。
: 你分組做實驗時，實驗器材一組一套，你有辦法增加實驗的難度或增加組別嗎？
: 不能！
: 因為兩種作法都會增加實驗的危險性，實驗首重安全！
: 實驗難度太高，學生搞不清楚步驟，也打擊他們的信心
: 老師只有一個，越多組別盲點就越多
: 所以改成小班制，讓每個人都一定有操作到實驗的機會，
: 這是我身為國中自然科教師的期待.......
廢除國小所有「危險的」實驗啊
那些實驗沒有教給學生任何實驗的正確精神啊
反而讓他們以為實驗就是要在「實驗室」裡「小心、安全」的做
這是錯誤的實驗心態
高中自然組實驗只教學生如何假造數據，更錯！更應該徹底廢除。
按照「別人寫的步驟」操作實驗，這並不會讓學生有什麼實驗精神的。
: : 所以我對小班制具備的這些優點都不認同。
: : 極端的孩子的確需要更多關注。
: : 不過，我懷疑老師有更多時間就會對過動兒問題有所解決...
: : 但也許小班制的確有這個好處，容我再想想。
--
我多麼羨慕你 [How I Envy You] ☆ . ★ . ★. 江美琪 (小美)
有時候 風太急 禁不住 掛念起你 這一刻 離我遙遠飛行 ☆ . ★ ★.
有時候 夜太靜 攔不住 回憶的心 於是淚 每個夜裡如繁星 ☆ .
我多麼羨慕你 總可以 轉身飛 遠遠的 我的愛是你 沉重行李 絆住你追新夢的決心
我多麼想念你 當時間 都失去了意義 穿越思念後 等成信箱 讓你需要的時候 可以 投遞
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: 而這些都是不必要的，本來不做小班制、不教改就不會遇到的。
: 但是也許我太偏激了，但是我的確想不出來小班制有任何好處？
: 敢問眾板友：「小班制政策」可有什麼「具體的」好處嗎？
八股一點的說法:教育是無價的
投資教育錢花的再多都是值得的
目前教改雖然爛
從量的觀點來看
但小班制肯定是正確的
(家教可以一對一教學 就師資比例而言 肯定比大班教學好)
量能提升了 才能再去談更近一步的良率問題
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