【認真聽】《咒術迴戰》裡的咒術起源 | #發現陰陽師的日常 | 咒術與日本人 | 日本是「詛咒之國」 | 京都、大阪、奈良的陰陽師地點 | 日本的結界在哪裡? // 李長潔 👹
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近年掀起了一股陰陽師風潮,在小說、漫畫、電影、電視、電玩中,#安倍晴明 幻化的陰美角色,在鬼魅充斥的平安時代,各種「#咒術迴戰」,讓我們愉快地沉溺在魔物幻化、咒詛攻克的敘事當中。但,你有想過,什麼是 #陰陽師 嗎?什麼又是陰陽道?陰陽師如何建立起日本的「#咒術」傳統?咒術與日本國家文化又非常緊密的關係?而日本關西又有哪些與安倍晴明相關的熱門與隱藏版景點?想要透視陰陽師與咒術師,聽這一集Podcast就對了~
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📌 #今天的節目有
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▶ 咒(術)的社會學
▶ 咒術師的大眾文化熱潮
▶ 所謂陰陽道
▶ 陰陽道的結構性意義
▶ 被官僚體制收編的咒術知識
▶ 玄怪災異的政治學
▶ 占卜咒術作成為生活美學
▶ 咒術與祭祀
▶ 咒術迴戰裡的咒術源流
▶ 陰陽師地點巡禮
▶ 日本的結界
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📣 #kkbox 聽這裡:https://podcast.kkbox.com/episode/H-JbQusjqMi0zr9JIN
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//// 完整論述 ////
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▓ #咒術迴戰的咒啊~ 咒的社會學
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咒術,屬於一種原始思維,或許我們也可以說做,巫術、魔術等,普遍存在於各大文明的制度性或非制度性宗教之中,主要誕生於主觀與客觀關係的混淆。人類對於自然的認知與能動不足,於是對於自然的千變萬化,產生強烈的恐懼和敬畏之心,便相信有一種超自然的力量在支配千變萬化的大自然。
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因此,咒術、巫術的世界有著自己的合理性,也就是說,在共感與類似的巫術推動下(Frazer, 1890),人們會自行腦補符合自己情感願望的因果關係。如果真的難以在咒術系統中被解釋,那便會自行分化出新的方式(咒術),來解決不合邏輯的地方。所以說,反論之,從咒術的內容與施展,可以看出個人的情感世界,若從集體的面向來看,這種強烈的情感、高度的敵意,便會呈現在制度性的權威當中,例如國家的治理、集體的恐懼。
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回到日本的歷史脈絡,小松和彥(2014)、加門七海(2021)都將日本詮釋為「詛咒之國」(呪いの国)。從一個東方觀點的視角來看,學者們希望在特定的文化特殊性上,將日本理念型化。相對於西方發展出一神宗教,四處充滿神靈,並且對自然現象感到畏懼的精神心態,就產生出了一種以「呪」為基礎的世界觀。
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因此,從對咒術的考察與理解,可以窺見到個人的內心世界與日常行動,與社會的集體制度與精神心靈。於是,我們就來談談,日本的咒術,陰陽師與陰陽師的起源。
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▓ #所謂陰陽師
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在《日本的結界》一書中,安倍晴明的後代安倍成道定義,所謂陰陽師,是在日本古代陰陽寮制度中,那些有著豐富天文、地理、占卜、咒術學問的人,從現代的角度來看,就是「國家級研究機構」中的研究員博士們。陰陽師的制度與角色的源流。綜合了陰陽師的各種形象,到安倍晴明一個角色身上。
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那《咒術迴戰》裡的咒術師與詛咒師,看起來是,正反的兩面的角色。但事實上,就是陰陽師,陰陽師在平安時代晚期後,進入一般常民中,接受委託而行事,自然就有著「有錢辦事」的陰暗面向,本來就存有好的陰陽師與壞的陰陽師。(例如盧屋道滿)。對了,咒術迴戰作品裡的咒術師,其實雜揉了陰陽道、雜密、道教、神道教的咒術脈絡,綜合為「咒術師」的形象,可以一一追尋到其根源。
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▓ #作為官僚體制的陰陽師
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陰陽師的知識,源於中國思想的陰陽家,但陰陽五行之說,可以說是一種「實用主義」的學科(或科學),提供了兵書、術數、方技等基礎知識要素。這些陰陽家多半被稱之為「術者」,掌握占星、災異、風水、望氣、巫醫、役使神鬼等。如司馬談、班固對陰陽家的評論一樣,術者的技術是一種「知識權力」,因此被吸納到官僚體系,像是建立「太史」與「太史局」,以壟斷知識,對其施展保護與控制。
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而日本的陰陽之術,則是由百濟渡來人傳入,在西元538年的「佛教公傳」事件,使得儒學、佛教、術數文化在日本本土展開知識基礎。官方派人學習曆法、天文(占星相)、地理(擇吉地)、遁甲(式盤占卜)、方術(包括咒術在內的醫術),帶來政治上的有效性。首次陰陽寮體制的出現,在飛鳥時代天武四年,在明日香村中的高松塚古墳裡就有星宿圖像,證明天文學知識在統治階級有了完整的傳播。初期陰陽寮裡的博士,許多都由渡來人擔任(初期如高金藏、王中文等),並且知識世襲,像是後來的最澄大師,自幼也習陰陽之術,屬漢人系渡來人的系譜。
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沿襲了許多當時中國的習慣與制度,陰陽師正式成為國家體制中的一員。陰陽寮為其行政體制,模仿唐朝太史局體系,主要負責陰陽、曆法、天文、刻漏等工作。陰陽寮設六名陰陽師,設陰陽博士(如安倍晴明)負責培訓陰陽生。實施《大寶律令》後,禁止的僧侶的占卜行為(原本一起跟著佛教傳來),嚴明地進行了技術知識的治理。
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▓ #災異的政治學
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因為儒學思想與五行占卜的相結合,產生了將災禍與異怪視為對統治者發出警戒的概念,我們可以稱之為「災異思想」。「災」指的是乾旱、洪水、飢荒、蝗蟲、火災等,「異」則包含日食、天象異常、地震、植物異變等。只要一發災異,就等於下罪統治者的失德,要己詔反省。
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從奈良時代到平安時代的律令國家體制完整,於是有趨向儒家思想中心的傾向。也就是說,如果天有災異,那必定是統治者德行與施政有問題。到了平安時代中後期,則以儒家思想為中心的統治,轉向以陰陽學說為主,天皇提高了陰陽寮官僚體系中的重要性,並且賦予他們解釋災異的占卜權力(但同時也是限制非官方的占卜)。也就是說,原本咎責天皇的治理問題,轉變為預測、判斷、詮釋災異的原因,並將災異歸咎給「神明」、「怪物」作祟。從史官的紀錄就可以明顯地看見,各種「奇怪現象」被寫入《續日本書記》等史記。
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這災異的政治學,促成了整個朝廷政府對占卜、咒術與祭祀的依賴,透過強調陰陽學說與祭祀禮儀的《董仲舒祭書》,擴大這些技術的需求。於是,偉大的陰陽師們正式登場,並且被記錄在《今昔物語集》裡,形成後世對陰陽師的印象整體,例如安倍晴明等,廣為流傳,也形成某種以「祭祀、咒術」為核心的社會文化與心態。
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▓ #平安時代的生活風格促成陰陽師的存在
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進入道平安時代後期,律命制度逐漸崩潰,陰陽道正成為貴族統治階級危機意識的精神土壤,遇到不好的、無法解決的是,就用陰陽師來占卜災害的原因,並且使用咒術祭愈來對應。這個做法確立了陰陽道成為一種「咒術宗教」的地位。
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也因為外戚攝政的貴族政權時期,保守又纖細的藤原文化,也缺乏積極進去的治理精神,凡是注重先例,日常生活中塞滿了各種年中行事,大小的祭祀活動,連沐浴更衣、剪指甲都要「凡是問陰陽師,占卜一下」。在日常生活中,貴族們也覺得到處都是怪異的事,但現在想想可能是普通的事情。如《小祭目錄》中,包含「獸類」(突然出現)、「鳥類」(亂飛)、建物(倒塌漏水)等等。有些事情就被貴族認定為怪異、妖怪的現象,請陰陽師來確認一下。
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▓ #陰陽師的咒術日常
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那麼像是安倍晴明這樣的大咖,在這個時期都在幹嘛呢?從史料紀錄來看,安倍晴明作為陰陽師的活動共被記錄67件,包含13件占卜、18件咒術與祭祀、21件為勘申時間與空間。大致上可以藉此想像一下陰陽師、咒術師的日常。
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我們在《咒術迴戰》裡看到的,可能只是陰陽師生活的一部分。當然,「咒術」的特色,在平安時代後期,越來越重要,既然把世界怪異歸因給作祟,那更多實際又積極的防範、抵抗、恢復、甚至反擊,就逐漸重要。甚至推動陰陽師、陰陽寮,成為一種具有咒術宗教性質的存在。比較有趣的是,《咒術迴戰》裡的咒術起源,「術式」就是咒術,「領域展開」就是「結界」,包含陰陽道、神道、雜密、道教、修驗等不同的咒術習慣,但其陰陽道裡雜揉成一種印象。
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▓ #咒術的類型:祓、反閉、身固
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陰陽師的咒術可分為「祓」、「反閉」、「身固」。祓,一般來說,容易被認為是什道教的固有儀式,一開始是只有朝廷可以執行的「大祓」,後來為私人、個人進行祈願與祓,是平安時代末期與鎌倉時代的事情了。前述政府部門對作祟、汙穢、避忌的概念,擴散到民間後,社會整體開始對「祓」的效力產生其待。這些祓,不只是去汙解厄,也可以去病、安產、詛咒與反詛咒等。
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「反閉」與「身固」,都是類似迴避邪鬼、保護自身的咒術。反閉時常是一種帶著特定「禹步」走法的儀式,誦反閉咒,其實跟道教中的禹步相同。而「身固」則是護身法,需要刀禁咒、結獅子印、畫符等。也是跟道教雷同,大家想想看殭屍電影就可以理解。
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在《咒術迴戰》中可以看見各種咒術的想像,例如新田新的護身與恢復術式就是「身固」;釘崎野薔薇的「稻草人」就是「丑時參拜」的「厭魅」,為一種交感巫術;伏黑惠的「十種影法術」就是安倍晴明的「十二神將」式神,來自於道教式盤所指出的十二天將;五条老師的「無量空處」,則來自於密教的祕法,「虛空藏求聞持法」;加茂憲紀的弓矢,与幸吉的魁儡術,西宮桃的飛行掃把,都可以追溯出陰陽師的相關咒術繪卷與源起。
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▓ #陰陽道的祭祀
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至於祭祀,我們可以想像一下,為何京都有如此多的寺院神社活動,各種不同的祭祀典儀,充斥著一整年。在時間與空間上,許多是延續於陰陽師主導的祭祀。並且在(功能性)祭祀的過程中,逐漸地,將陰陽道推向一個真正的咒術宗教。如果你有機會在日本參加一些神社的祭祀,你可以體會一下平安時代,陰陽道祭祀的場景,有點像是電影《來了》,在黑暗降臨時,導引四方,請神到現場來達到祈願目的。
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▓ #詛咒與日本人
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在小松和彥的《詛咒與日本人》(呪いと日本人)中,他提到知高縣物部村的一種伊邪那岐派咒術師(いざなぎ流),部分與陰陽道有關連性,但也可得知,詛咒這樣的想法早就存在於日本的在地宗教中。小松和彥描述這些詛咒的故事中,包含了各種人性、人心的邪惡與厭惡,隱含著「人存在的立場」,人惡的部分。小松和彥談了為何人害怕詛咒、如何詛咒別人、如何防止詛咒等,從諸多歷史事件,比山下克明更加廣泛地論述了詛咒、咒術在日本文化生活中的重要性。(像是怨靈的故事、用御守的習慣、各種祭祀等)
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陰陽道的觀念與技術,從國家集團,擴展到貴族仕紳,在蔓延到民間鄉土,展現了統治者的治理框架。但同時,這些觀點與技術也符合著一般人民心中在情感上的展現,進行表現出日本人在「詛咒的世界」(呪いの世界)上的社會-個體結構二元互動的運作。
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陰陽道深刻地影響著日本人的宗教世界。也是因為陰陽道沒有追求「超脫」的教義,大都為了現世的功利,沒有密教的隱密深遠的典儀,也沒有道家對生命的追求。在陰陽道充分融入各種信仰的過程中,使得日本人的宗教觀相對寬容又薄弱,陰陽道回應著日本人在現實生活中,很實際的每日的安定與不安。
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▓ #咒術其實離我們很近 #日本的結界
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最後,我們再談安倍成道的《日本的結界》。這本書沒有太深奧的論證,或是填鴨的史料,讀來有趣輕鬆,書的內容來自於真正的陰陽師的「#經驗之知」。安倍成道以自己的生活所知,敘述著結界的技術、陰陽師的系譜、安倍晴明的卓越等,並舉出關東、近畿、中部、北海道等地的結界樣貌。旅行者們可以跟著這本書,去拜訪日本的各處結界,饒富趣味。
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我覺得,我們單獨來聊一集陰陽師與結界的旅行好了。(已累)
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📂 #參考文獻
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1. Frazer, J. G. (1990). The golden bough. In The golden bough (pp. 701-711). Palgrave Macmillan, London.
2. 小松和彥(2014)。呪いと日本人。角川。
3. 加門七海(2021)。呪術の日本史。宝島社。
4. 安倍成道(2021)。日本的結界。健行文化。
6. 山下克明. (2012). 院政期の大将軍信仰と大将軍堂. 東洋研究, (186), 35-54.
7. 山下克明. (2006). 陰陽道の宗教的特質. 東洋研究, (159), 91-117.
8. 山下克明. (2020). 日本古代の呪符文化 (前近代東アジアにおける< 術数文化>)--(< 術数文化> の伝播・展開). アジア遊学, (244), 260-280.
9. 山下克明. (2021). 古代・中世の陰陽師 (総特集 陰陽道・修験道を考える). 現代思想, 49(5), 25-37.
10. 山下克明. (2019). 『小右記』 にみる藤原実資の陰陽道信仰 (特輯 『小右記』 と藤原実資 (下)). 古代文化= Cultura antiqua, 71(2), 191-202.
11. 山下克明. (1996). 平安時代の宗教文化と陰陽道. 岩田書院.
12. 山下克明. (2007). 陰陽道の成立と儒教的理念の衰退. 古代文化, 59(2), 177-196.
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#寫論文都沒這麼認真
同時也有2部Youtube影片,追蹤數超過8萬的網紅范琪斐,也在其Youtube影片中提到,寰宇漫遊的團隊是在兩個星期前,接到總統府的邀請,想要做一個對談。府方的重點,是希望在蔡英文總統下星期出訪前,藉這個機會把蔡英文總統在外交上的理念,透過我們的節目跟大家做說明。 #蔡英文 #范琪斐 #外交政策 #出訪邦交國 #友邦 #動眼神經 #張嘉玲 #台美關係 #美中台關係 #中美貿易戰 #拚經...
保守主義起源 在 知史 Facebook 的精選貼文
#地動儀能否預測地震
【地動儀惹了誰?千年後遇輿論震動】
地動儀根本無法預測地震,國民自信轟然倒塌變笑話、「國寶級發明被證明是騙局」、「教科書騙了我幾十年」……這幾天,那只寄寓先民智慧的地動儀,在千年後遭遇了一場「輿論震動」。
筆者20多年前上小學,課文中並未說地動儀能預測地震,而是地震發生後,能及時判斷方位。又遍查如今中小學課文,無論是人教版,還是其他省市版,關於地動儀的描述均為:「是世界上最早測定地震方位的儀器」,而非「預測」。
而且,如果單憑「課本中地動儀是後人復原的模型」,就認定地動儀沒用,照此邏輯:課本中秦皇漢武畫像都是後人復原的,所以,整部中國歷史都是假的?
「中有都柱,傍行八道」的地動儀科學與否,理應在專業刊物上由科學家來回應。如果尚無定論,就動輒訴諸大眾媒體,並拿大家熟悉的教科書「開刀」,則往往會在公眾科學文化素養相對不高的當下,造成認知的混亂。
回過頭來看,這則新聞不過是「炒冷飯」。早在幾年前,有科學界的所謂「打假達人」,就把地動儀和中醫,都踢進「偽科學」的範疇,「中國古代沒有科學」之類言之鑿鑿,也頗有市場。科學需要質疑精神,但得有理有據,如果大而化之、為了質疑而質疑,不禁會讓人質疑其動機來。
這一現象,並非孤例。近年來,教科書批判熱層出不窮,而首當其衝的是語文和歷史課本。在任何一個民族國家,語文和歷史教科書,都擔負著敘述民族國家起源、建構核心價值的重任。這並非說教科書就不能反思、不用修改,因為時代在變,觀念在變。事實上,從2001年教材的壟斷局面被打破後,各地教材內容與時俱進,百花齊放。這之中,也有不少為了改而改,三五年就一大改,唯恐背上「保守」之名,卻讓不少師生無所適從。其實,保持教材適當的穩定性,與教材改革,同等重要。
而且,任何一本教材,難免都有其局限性。比如,上世紀五六十年代的數學課本中,不少與計算新中國成立前地主如何剝削人民有關。再比如,有人指出一些歷史課本中,歷代皇帝長得差不多,不過是同一頭像,換了不同的服飾罷了。這些自然都需要更新、修訂。
但有一些批評,往往啼笑皆非,甚至別有用心。比如,有的認為《魯提轄拳打鎮關西》太暴力太血腥,與法制社會背道而馳,該撤;有的認為朱自清《背影》中,父親翻越欄杆送桔子,違反了交通規則,該撤;有的認為《愚公移山》中愚公太蠢了,為什麼不繞過去呢?有的認為陶淵明是個不稱職的男人,老婆孩子都餓着,還死要面子「不為五斗米折腰」……這之中,固然反映了思想的多元化,但通過所謂一些專家之口和媒體廣為傳播之後,則流毒匪淺。
這些觀點不僅喪失了歷史固有之同情,而且淪落為庸俗的求證主義、批判主義,瓦解着中華民族反抗精神、獨立精神、奮鬥精神、親情倫理等諸多方面的根基。按此邏輯,不少文學和歷史,都可以順理成章地被顛覆:比如李白就是個騙子,誰的白髮,能有三千丈呢?
如此質疑,不要也罷。
(本文由「歷史春秋網」授權「知史」轉載繁體字版,特此鳴謝。)
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#知史 #中國歷史 #張衡 #地動儀 #地震
保守主義起源 在 偽學術 Facebook 的最讚貼文
【一起來寫】#惡女庫伊拉與70年代龐克起源 // 鄭雋立
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迪士尼影業繼『黑魔女』後,再度推出以(原)反派為主角的『#時尚惡女庫伊拉』延續反派宇宙。本片世界觀設定於1970年代的英國,預告片大量展示充滿歷史感的畫面,劇本圍繞兩位時尚女魔頭的對決,女主角庫伊拉妝髮服飾嗆辣有形,儼然是擅長滋事的龐克女王,似乎暗喻70年代底層民眾對保守勢力的宣戰。
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■ #孕育龐克的歷史背景
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龐克(punk)原本用以形容街頭流氓、妓女或者各種低劣無用的人、物。戰後70年代英國經濟嚴重蕭條,社會瀰漫著無政府主義與各種激進思潮,縱使藝術學校林立帶來思想啟蒙仍看不到前景,不得志的學生與失業青年因此投入階級抗爭(李鑑曄、蕭美鈴,2009),同時地下樂團也用兇惡的曲風與口號宣洩對社會的不滿,如Sex Pistols(性手槍)的歌曲“Anarchy In The UK!”。以龐克自稱的人士模仿原始部落髮型並染色,畫起殺氣十足的暴擦妝、裝戴鼻環耳環、紋身,把皮衣、蘇格蘭裙、鐵鍊與鉚釘之類的性虐待玩具恣意混搭。在樂團與服飾業交互影響下,龐克逐漸成為廣泛的 #反文化運動 ,影響涵蓋音樂、妝髮與穿搭。
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龐克搖滾樂的特色為技巧簡化(大約3個和弦)、社會批判,後世認為與60年代以來由嬉皮建立、已成為主流文化的搖滾樂對立。這種「去專業化」、「去英雄化」的行動,為搖滾樂的發展帶來 #自我解構 的反身性(張世倫,2011)。
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■ #無產階級滋事份子槓上菁英乖寶寶
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在歷史上,比鄰而生的龐克跟嬉皮同樣都被歸類成帶有叛逆色彩的 #反文化運動,但內在精神卻大異其趣。嬉皮衣著五彩繽紛、倡導世界性的愛與和平,投入者多為白種人中產階級(吳鼎武.瓦歷斯,1999)。相較之下,以底層流氓與失業者為主的龐克則用個人化的性與暴力宣洩情緒,穿著色調也是極嗆辣的紅黑白配色。『庫伊拉』女主角明顯是龐克元素集大成,可說成功運用了 #身分識別 的概念,建構出可供觀眾聯想的符號,彷彿隨時高喊著「老娘就是壞」,相較於伯爵夫人及服裝設計師略帶嬉皮特徵的造型,很清楚地清楚地區別出敵我關係,隔著螢幕都能嗅到煙硝味。
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1977年,英國設計師Zandra Rhodes將龐克元素融入高級訂製服,同期另一位設計師Vivienne Westwood也因為精品事業廣受龐克歡迎而開始崛起。70年代後期以這些知名設計師的成功為分野,中產階級不再將模仿富人穿著視為唯一的流行指標,時尚工業開始吸取街頭流行而複製量產,縱使龐克抗爭的政治影響力不大,僅停留在街頭滋事的程度,卻意外促成 #文化位階 的易位,從此成為歷史上輝煌的一章。
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『庫伊拉』雖未在台灣上映,但DVD即將上市,有興趣的讀者歡迎一起回顧龐克的歷史背景。
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■ #延伸閱讀 ,讓偽學術陪你閱讀更多復古文化:.
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◆平井堅的1995懷舊密碼
https://www.facebook.com/Pseudoscholarship/posts/1771424406378510
◆「蒸氣波文化」與藝術崇古心理(上)
www.facebook.com/Pseudoscholarship/posts/1597765127077773
◆「蒸氣波文化」與藝術崇古心理(下)
www.facebook.com/Pseudoscholarship/posts/1605350856319200
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■ #參考文獻
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01.李鑑曄、蕭美鈴(2009).〈龐克風格在服裝設計上之探討與創作應用〉.《華岡紡織期刊》;16卷1期(2009.03.01),P.66-74
02. 張世倫.(2011).〈怎樣「反叛」,如何「抗議」?試論「搖滾樂改變世界」的政治想像〉.《台灣社會研究季刊》;81期 (2011.03.01),P.443 - 461
03. 吳鼎武.瓦歷斯.(1999).〈嬉皮文化在現代設計風格中的語彙初探〉.《Journal of Arts Education美育雜誌》,Vol.0 , No.105,P.35-42。
保守主義起源 在 范琪斐 Youtube 的最佳貼文
寰宇漫遊的團隊是在兩個星期前,接到總統府的邀請,想要做一個對談。府方的重點,是希望在蔡英文總統下星期出訪前,藉這個機會把蔡英文總統在外交上的理念,透過我們的節目跟大家做說明。
#蔡英文 #范琪斐 #外交政策 #出訪邦交國 #友邦 #動眼神經 #張嘉玲 #台美關係 #美中台關係 #中美貿易戰 #拚經濟 #國際新聞 #軍售 #國民外交 #民主自由 #台灣關係法 #台灣保證法
由於官方版本的出訪主要目的地是加勒比海友邦,但過境美國時間來回相加長達四天,我相信不是只有我而己,很多人很多很多人都會認為美國部分比友邦的部分更重要。所以這次我們在準備訪談時,我就確定了幾個主軸。
🔎第一:是蔡政府目前是否對美國太過傾斜?美國可信任嗎?川普可信任嗎?政黨輪替之後,美國的態度會不會改變?
🔎第二:是對中國,蔡英文上台之後,與中國關係倒退是事實,不管是那一邊造成的,蔡英文將來會如何處理與中國的關係?
🔎第三:是經濟,台灣在堅持民主體制與經濟發展中,一定要擇一嗎?🔎第四個主軸是如何看待我們與邦交國的關係。
所以我們先來看看第一個主軸蔡政府目前是否對美國太過傾斜?在討論這個問題之前,我們先看目前台灣跟美國川普政府的關係有多好,我在節目中以星等來評,現在是四顆星,馬英九時期是兩到三顆,改變的關鍵不在蔡英文,是在川普。是因為川普將美國與中國的夥伴關係轉成了對手的關係,刻意拉攏台灣。那這次蔡英文訪美,就是要看看台美關係是不是還是四顆星?
美方讓台灣總統來過境,一定會被中國抗議。美方會讓這位台灣總統來過境,多少有點背書的味道在,但又不能做得太明顯,把中國惹到翻臉。所以如果能過境美國本土,而且地緣上越接近華府,能見到的華府高級官員及國會高階議員的機會就更多,這是為什麼這次過境紐約是個big deal!
見到什麼人當然很關鍵,我的經驗是去之前,是一定不會講的,省得被中國知道了從中作梗。果然不管我怎麼問,她就講了些五四三,她還說了這個。
蔡英文:這幾年我們過境美國,在很多方面的待遇是有改善,那尤其是媒體新聞的同仁的採訪,也放寬了很多。
美方讓這位台灣總統過境多少有背書的味道,台灣媒體大幅報導台灣總統在美活動狀況,有助"外銷轉內銷",這對選舉造勢是有幫助的。所以不要小看這個記者發稿的放寬程度。再加上之前的軍售正常化及眾多友台政策,所以目前看起來台美關係是好,但可以延續嗎?川普下台之後怎麼辦?這是為什麼小英會一直強調台美友好是兩黨共識。
蔡英文:美國其實對台灣的友善,跟對台灣安全的關心,它是跨黨派的,換句話說它的兩黨,還有它的國會議員,還有它的行政部門,其實對台灣的友善是蠻一致的。
這就是在說川普即使下台,換了民主黨上台,美國目前的友台政策是有機會會延續的。另一 個問題是美國會不會只拿台灣去當壓制中國的棋子或籌碼,大家擔憂的是美國把台灣用完就扔,這個問題我們用不同方式問了二次。
范琪斐:那時候就有很多民眾會講說,你看…美國就是拿我們台灣當籌碼,可是我想這個棋子說,我想在台灣民眾的心目裡面,我覺得這個是很難揮之不去的一個陰影。
動眼神經:美中貿易戰結束的話,妳覺得對台灣的角色,會不會有什麼改變?
蔡英文:台灣其實是一個很重要的存在,因為它就是一個民主自由的標竿,從威權社會走出來的一個民主自由的社會,而且它從過去的經濟相對融合的情況,在幾十年間,它變成是一個蠻成熟的自由經濟體嘛!那對很多的國家的發展來講,這都是一個很好的典範,這種典範的存在,對這個區域的穩定是有意義的,對很多的國家,它有一個示範的作用,台灣的存在本身,就是有意義的一件事情,如果你本身的存在是有意義的,而且是重要的一件事情,為什麼擔心自己變成棋子呢?
這是在說台灣要找到自己的定位,你找到自己的價值,就不用擔心凡事沒有話語權,不用擔心會被人家用完就扔。在蔡英文的想法,台灣的定位與價值,就是…
范琪斐:我們最大的價值是抗中嗎?
蔡英文:我們最大的價值是證明,再大的外來壓力,一個民主自由的國家是撐得住的。
我拿在台灣很多人在講的以色列模式來做例子。以色列在中東站得住腳的起源,不是因為幫美國在中東做代理人,1973年的十月戰爭,以色列同時遭到埃及跟敘利亞南北夾攻,當時全世界以為這下子以色列被滅國滅定了,結果以色列竟然打贏了這場戰爭,把這些阿拉伯國家打得稀哩呼嚕,以色列為自己在中東的地位卡下來了,第二個關鍵是以色列總理納塔亞胡在2003-2005年當經濟部長的時候,發展出以色列國防工業領軍的經濟政策,這讓以色列能兼顧國防及經濟濟發展。以色列模式最厲害的地方是將它的危機轉變成它的優勢。這個模式有沒有問題?有!有一個很大的副作用,就是中東危機降低時,賣武器的以色列經濟是不是就不好了呢?
但在台灣目前的狀況我們還不用去想這個藥丸副作用,先把藥丸做出來再講,這是為什麼蔡政府最近一直在強調潛艦國造的重要性,這是想要兼具國防跟經濟發展。
我另一個問題是民進黨一直強調民主自由,國民黨強調經濟發展,台灣選民似乎被強迫只能在民主跟經濟中選一個,我們真的不可能兩個兼顧嗎?
蔡英文:這個邏輯再重新轉一下,你如果沒有民主自由,你荷包守得住嗎?
范琪斐:可是沒有荷包的時候,也沒有民主自由。
蔡英文:任何的一個經濟發展到一定的程度,一定會面臨到公平正義分配的問題,也一定會發生環境保護的問題,勞工的問題。
蔡英文這是自由派思維的說法。民主跟經濟如果無法兼顧時,那個要放在前面?蔡英文是堅持民主要放在前面,不是將重點放在如何創造財富,而是放在如何公平分配財富。這個說法現在在美國在歐洲都有很多人主張。全球化是創造了很多財富,但這財富卻是極度集中,所以很多人都說一定要改,美國民主黨總統候選人裡像桑德斯,華倫都是這一派。這一派說法在年輕人中很受歡迎,但這個說法也被保守派批評,餅都還沒做出來,只會吵著如何分餅。
另一個是有關全球產業鏈轉移對台灣是不是有利?我有這個問題很久了,川普要的是製造業回到美國,也就是美國這麼大市場,最好都是美國公司自己來做自己來賺。所以任何政府只要跟美國是出超關係的,他都看不順眼,這次G20之後,跟中國貿易戰只不過停下來喘口氣,他馬上回頭就說要懲罰越南。
蔡英文:兩個面向,第一個面向是貿易的平衡問題,事實上我們跟美國的貿易或經濟的互補性其實滿高的,換句話說我們賣很多,其實我們也可以買很多回來,所以這個互補性是存在的,所以這種雙邊貿易的平衡這件事情,我覺得應該不是最困難的課題。
這個說法我還是覺得還是有些問題,川普主張的是單邊主義跟功利主義。他的重點是對美國有利,不是互利。所以在川普的心中,有任何國家跟美國的關係是所謂的互補關係,我還滿懷疑的,將來要跟美國買很多我想不是問題,但要賣很多的部分是我有問號的部分。
至於跟中國的闗係,我的問題其實只有一個,習近平上台之後,基本上是拒絕與蔡政府對話,在這樣的情況下怎麼處理跟中國的關係?
蔡英文:一方我們不挑釁,第二方面呢?我們要讓它不要有誤判,這是非常重要的,所以就為什麼當習近平講,一國兩制台灣方案的時候,我們就必須要講清楚,另外我們當然也要對國際社會講清楚。
最後一個問題是我自己臨時加上去的,現在民主這個觀念,在全世界都受到挑戰,川普總統在美國國慶日才舉行了一個法西斯味道很重的閱兵,俄羅斯總統普丁才說自由派思維己死,我常常在想,像我這種把自由民主的價值觀看得這麼重的是不是在歷史站錯邊了,蔡英文是這麼說的,我以她這段話來作為我們今天整個節目的結論。
蔡英文:每個時代的民主都會接受挑戰,因為你會開始質疑,這個民主是不是一個好的民主,你這個民主是不是跟我的經濟利益是衝突的,可是我們都忘了一件事,民主也是需要進步,民主要接受挑戰,當你經過挑戰,再進化過的民主跟自由,其實它跟經濟,你要的那個經濟利益是不衝突的。民主自由不是就是這樣自然存在的,它是每一天我們都要去守護它、強化它,讓它能夠接受不同時代跟各種樣態的那種挑戰,如果你把民主當做是一個靜態的存在,沒有錯!民主自由有時候會撐不住。
范琪斐:那我撐得住嗎?
蔡英文:我們應該撐得住,因為以台灣社會,雖然我們常常會有一時的情緒的集結等等,但是它總是有一種集體的理性的存在,所以妳問我對台灣的民主,我還是抱持一個比較樂觀的態度。
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