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【躋身組織的前30%關鍵人才】
　
　　從小就喜歡深思的杜書伍，腦子裡無時無刻不在轉動思考，成為企業家之後，這更成為他帶領團隊向前走的管理方式。「我認為領導就是要『觀念領導』，」杜書伍說。爲此，2000年之後，他乾脆當起「老師」，每天早上八點到九點召集幹部「上課」。隨著聯強國際規模不斷擴張，杜書伍再進一步把上課內容寫成文章，讓全體員工都能了解他的思維。
　
　　大老闆為文創作，想必離不開嚴肅與教條的成分吧？一點也不。這系列後來以「聯強EMBA」為名，隨電子報發送的短文，因為談的是工作中人人會碰到的課題，角度深入淺出，以小窺大，不僅內部幹部受用，連收到的外界客戶、經銷商、合作夥伴都深覺有收穫，無形中爲杜書伍養出一批忠實閱讀的「粉絲」。
　
　　大方分享自己的心得，杜書伍笑著說，希望透過文字帶來影響，說不定就此改變某個人的職涯，或讓某家企業從此降低基層運作的成本。「公開這些是帶點理想性，」他說。
　
問：你對自己的職涯一直都有清楚的想法，是不是少年養成的過程帶給你一些影響？
　
答：我覺得有兩個因素，第一，是種穩定的力量。我的家庭教育一直教我要踏實，假如沒有這個，人就會浮躁，風一吹就會搖來搖去。第二，我成長的年代，是台灣非常期望走向富裕的年代，對自己有希望成功的強烈企圖心。有了這種企圖心，就會去動腦，想要突破。但有了先前穩定的力量搭配，我不會躁進，或一看到旁邊的機會，就方向搖擺。
　
問：父母親怎麼教育你這種態度？有特別的方式嗎？
　
答：這些認知有的是來自父母正面的言教，但也有來自負面的；好的可以學，壞的記取教訓。像我母親是正面教材，我父親的中年危機，則算是負面教材，他本來教書教得很好，收入也很高，但後來他想當校長，就從教育界退休，參加別人的辦學，最後卻沒有成功。這件事對我的影響是，當我要做重大決定時，我會很審慎，會陷入長考。多思考，就會把範疇拉大，把考慮的時間拉長。長考也是另一種穩定的力量。
　
問：你的職涯中，哪些是你需要長考的時刻？
　
答：我出來工作大概快四年時，有人用雙倍的薪水來挖角。我那時候負責英特爾的微處理器的推廣，他做電子打卡鐘，當時我的薪水兩萬出頭一點，他用五萬挖我，那時候，這筆錢很大很大。因為他的產品要外銷，他還對我說：「我就給你五十萬，你跟我去國外跑。」我想，天底下從來不會有好康的事掉下來，這個人出手這麼大氣，代表他的行事作風不踏實。這筆錢我能拿六個月還是一年？所以最後我就沒有去。
　
　　另外一次，是我大四時在補校教高三數學，服完兵役回來後，校長又來找我，要我晚上再去兼課。我約略算一下，去教書至少一個月有四千五，當時我的薪水差不多是七千塊，等於是兼一份差，薪水增加六成，但我還是拒絕了。因為老師領的是鐘點費，薪水雖然不錯，但增幅有限，又不是我的主業。相反的，我專注投入公司的工作，薪水可能會成長很快，所以我拒絕了，決定專注做我的本業。
　
問：很多人面對機會難以拒絕的理由，是認為它稍縱即逝，你不擔心這一點？
　
答：沒有實力，機會都不是你的。機會其實隨時都有。我用公車來譬喻，儘早讓自己站上公車站牌，機會來你就上得去。但有時候你站在那裡，機會還沒來，你也要耐心等。
　
　　我在學校時就經常思考自己的未來，我知道我學的是Computer Science（微電子），但我希望未來走管理職、業務職，所以大學時代除了本科之外，我還去修了很多管理課程，為未來作準備。
　
　　進入職場後，第一個職務是擔任研發工程師，原本我為自己設定花兩年時間熟練技術實務，之後再轉調業務，但我做了九個月，就被公司要求轉調業務，因為覺得我在技術的磨鍊還不夠，所以當時陷入另一個長考。不過，一方面是配合公司需要，另方面，我想到只要肯花時間，做業務時還是可兼顧研究產品、累積技術含量，這樣不也更會賣。所以我轉換職務時，白天跑業務，晚上K書作研發，兩個兼具。這段過程也讓我思考，怎樣讓兩件衝突的事情協調，能夠一魚雙吃。
　
問：像個人生活，娛樂這些面向，都不在你的考量內？
　
答：（笑）我出社會前面十年，只看過一、兩部電影。
　
問：你從什麼階段開始真正讓自己從「部屬」的思維，提升到「管理者」的思維？
　
答：在學校時，我就常思考自己的未來出路，因為不是狹隘地讀書，想的時間也比較長遠，所以習慣以比較高的高度看事情。從學校建立這樣的習慣後，這一輩子，我都是拉高高度來看事情。第二，我念了管理，自然而然就有管理的背景，讓我後來在做主管的過程中很自然，沒有任何門檻。
　
問：在管理端經常要面對人的問題，你都沒有摸索或挫折的過程？
　
答：（大笑）多了。以我的職涯來說，可以分成幾個階段。我一九七六年出來工作，第一階段大概到一九八五年。這個階段都在打基礎摸索。這九年時間，我cover的範疇很多，這段時間的挫折就很多。
　
　　打個比方，我認為任何事都應該節儉。我剛開始做sales，感覺常常跑呀跑，沒有結果，卻要花錢，所以我出去都坐公車，管理下屬也是這樣。但另外有個部門出去就直接招計程車，於是部門間，大家就會比較。我就對部屬說，我們今天這樣節省，紅利會比較好。結果呢？並沒有比較好。最後我拿我自己的紅利出來分給大家，結果他們都不收，而且認為我這個主管有guts（膽識）。在這樣的要求下，第二年，我們的紅利的確就比較好。
　
問：你碰過最大的難題是什麼？
　
答：最大的挫折就是部屬被挖角。投注心力去帶他們，後來他要離職。或是覺得某位女性同仁很不錯，她卻說：「抱歉，我要回家生小孩。」爲了這個，我還寫了好幾篇文章，談雙薪家庭的重要，甚至上媒體談怎樣料理家事，教太太給先生一律穿白襯衫、買同樣顏色的襪子，垃圾桶一次套好幾個塑膠袋，更換的時候才方便.......減輕女性同仁的負擔。我甚至還教她們如何準備四菜一湯。
　
問：說到有員工想回家帶小孩，你一路走來，都被強烈的危機意識跟企圖心引導，你認為現代人對工作仍然需要這樣嗎？
　
答：關鍵在經濟基礎。這次金融危機就回過頭來告訴大家：未來環境的變化是你沒辦法控制的。你有把握目前的經濟條件一生無虞嗎？每個人對經濟安全的定義不一樣，但長遠來看，門檻還是蠻高的。就像誰會想到現在存款利息幾乎等於零？
　
問：經過金融海嘯，職場發生很大的變動，也顛覆很多人對生涯的想像。你體會最深的一點是什麼？
　
答：回過頭去看，我很高興我很多想法是對的，這些現象，終究證明我的價值是對的。

　　我本來就看金融業是「虛業」，不是「實業」，過度擴張的結果，本來就應該泡沫化。再看很多垮掉的百年老店，很多都是老大不堪，沒有危機意識，長時間下來像是國營事業，怎麼經得起環境變化？
　
　　雖然很多人失業，但我認為好的人從來沒失業過。景氣好，人員通常會寬編，企業只淘汰績效最差的3％，但景氣不好時，企業淘汰10％，這才是真正人力精實的編制。所以如果你在這最後的10％中，平常沒事，但是就像人家說：「退潮時，才知道誰沒穿褲子」，碰到考驗，誰沒穿褲子就看得到了。
　
　　組織中，70％都是基層員工，30％屬於幹部級；真正屬於中級主管以上，比例可能只有3％。經濟不景氣時企業砍最多的，是基層員工跟不好的幹部；所以你希望自己永遠都很安全的話，就要努力擠進組織的前30％。大家必須有危機意識，也要與對現實有正確的了解，讓自己進入真正安全的範圍；否則在不安全的範圍中，當然會被砍。
　
　　不過，整體來看這個世界還是人才不夠的，而且好的人才的價值比過去還要高；如果你是人才，不僅絕對不會失業，還到處搶著要。
　
問：專業工作者或經理人可以從金融海嘯中學到什麼？
　
答：要學到未來變化是很大的，絕對不能認為它不變或變化很小。另外，經濟安全與危機意識是必備的。經濟安全還包括能力安全，要讓自己一直跑在前面，不要落在後面。
　
　　很多人聽不進去，因為他們根深柢固認為工作是痛苦的，休閒是快樂的。我認為這是絕大的錯誤。你鑽進工作中，那種知識的滿足跟喜悅，完成一件事的成就感，才是真正的快樂。玩就快樂嗎？不見得喔。玩是你要付錢給人家，工作是人家付錢給你，你又很快樂，而且獲得愈多，表現愈好，給我的錢愈多，何樂而不為？
　
問：你不斷強調思考的重要，你思考時，有特殊的程序嗎？
　
答：我無時無地不在思考，腦筋不動就渾身不對勁。因為思考是不分場所的，我連走路也在想事情。假如想出東西，那就很高興了。年輕時，我對我的主管，或公司做法，有時不是很認同。但是我心裡會想：「我只有兩年工作經驗，人家是我的三倍，其中必有道理。」我就照做，有時候會問，有時候就持續當作一個議題，隨時找答案，很可能五年以後才找到答案。養成習慣後，現在留在我腦中還有很多懸案（笑）。
　
　　我認為領導就是要觀念領導，所以我自己體悟到什麼，我就講給部屬聽。2000年以後，因為幹部太多，我開始正式上課，再把上課內容寫成文章。一個人要觀念正確，才能有效率的工作。金融海嘯發生後，不少企業出狀況，倒是解答我很多懸案。
　
問：爲什麼？
　
答：我相信，全世界的事物都是成常態分配，大部份是落在中間，特別好或特別不好的相對少。常態分配跟我們講的中庸之道是契合的。站在穩健的角度，我們只要落在中間就好，不需要在兩邊，因為很outstanding的這邊，畢竟是例外，有時候甚至得靠運氣，所以不要去想這個。就經營企業來講，盡力做就對了，不一定非要第一。為了做第一去冒險，可能會變成第十。我只要持續努力，可以從第三變第二，從第二變第一，不是很穩嗎？想去樹梢摘最漂亮的果子，可能會跌倒，這也是我講的，留得青山在，不怕沒柴燒。
　
問：不管是穩定或穩健，能不能爲它下個定義？
　
答：你踏的每一步，把握度都很高。它的風險是你輕易可以承擔的。比方說，我有七成把握，三成會失敗，而且失敗以後不傷筋骨，這樣可以做。
　
　　有些事情是你有九成把握，但那10％一旦發生，你承擔不起，這樣不能做。反過來說，這件事情九成會失敗，但承擔得起，就可以做。過去媒體說我很開創、敢突破，表面上看起來我很冒險犯難，其實每一步我都知道企業能不能承擔得起，而且是輕易承擔，不會傷到筋骨。
　
問：當讀者要吸取你的觀念時，你會建議他們怎麼使用？
　
答：關於管理的書籍有三類，第一類是教科書，非常理論，都是專有名詞；第二類是管理大師寫的書，很多例子都是國外或大公司的例子，對本地的讀者有距離感；我寫的聯強EMBA文章算第三類，題目都很小，就在每個人的周遭，很貼近職場。所以在自己的工作環境中，它是最接近、最能轉化使用的。這是我當初題目愈寫愈小，愈來愈貼近員工的原因，其實是每個人工作中都會碰到的經驗，只是過去發生時，自己不見得感覺到。因此，要努力思考在工作經驗中相對應的場景，然後去模擬使用看看。那你就會真正把觀念跟實務連結在一起。一方面，這會使你對觀念理解更深入，二方面，它會融入你的腦海，達到內化。這樣，你以後隨手就能應用這些觀念，幫助自己職涯的發展。這是最重要的關鍵。(本文收錄於《打造將才基因》，作者：《Cheers》雜誌總編輯盧智芳)
　
#連結閱讀
1. 斜槓人生，好嗎？
http://bit.ly/3mZU0Wk
2. 杜書伍：有三大能力才是人才
https://bit.ly/3zDWeSC
3. 杜書伍：你懂得「想」，就成功一半！
https://bit.ly/3CZLOyy
　
🌏聯強國際為亞太第一大、全球第二大資通訊通路集團，2020年全球營收規模突破台幣1兆3,300億元。
🎯知識與經驗的分享，是我們回饋社會的方式。

#從不給任何人開團的Cybex一年一次的獨家團購

Cybex汽座+提籃＋餐椅＋推車

其實本團的緣起是因為這篇文《意外與明天你絕對不會知道誰先到》而認識了Cybex的小編：

https://www.facebook.com/309451919769378/posts/562330601148174/?d=n

====== 文章節錄如下======

在醫院工作，讓我看過很多很多的悲劇。

舉個我親身遇到的忘拔蛋父母的例子：
爸爸土豪很有錢開X5，媽媽不用顧小孩，家中都請保姆和幫傭。

小孩放在後座的汽座上，但沒有綁好。粗心的媽媽在路邊打開後車門時，#車子靜止的狀態，小孩從後座的汽座上面跌落到地面。

然後小孩就腦出血了，送到醫院來要開顱。

印象很深刻的，那對父母一直在手術室外靠腰靠北，『我們怎麼這麼倒楣？』

如果您買不起車，只能騎機車載孩子，那沒話說。
如果您買不起安全座椅，那也就算了。(才怪)

買得起X5，買了汽座，卻因為孩子哭鬧卻不綁，因為孩子哭鬧而抱起來，因為覺得市區慢慢開沒關係，因為覺得貪圖方便而一時懶得綁，因為 #覺得我不會這麼倒楣。

是倒楣嗎？還是疏忽？

意外和明天，你永遠不會知道誰先來。

====== ====== ====== ======

所以我一直以來，都在推廣一件事

「#無論如何孩子都該坐汽座」

負擔得起的父母，就請你們挑選ADAC測試高分的品牌。

至不濟，二手的/恩典牌都好，至少有坐都比沒坐好。

所以我一直都在把我家換下來的汽座，便宜出清，或者免費用送的送出去，只是為了推廣要坐汽座的觀念。

應該還有人記得我之前陸續送出幾張限恆春自取的汽座吧？

因為我不想再看到有任何一個悲傷的新聞，是孩子沒有坐汽座而受傷，甚至過世。

Cybex的汽座，#從來沒有給任何人開過團，就算是百貨公司滿千送百，也都是維持著全通路固定的價格，#萬年不二價。

但私訊我的Cybex小編，居然是灰灰粉，我跟她聊過之後發現，她的觀念與我有非常讓我認同的相似。

「我也是孩子的母親，我都跟客人說你們不一定要買我們家的汽座，但一定要讓孩子坐汽座」她這樣跟我說。

為了她跟我相似的理念，所以我去年開了全台灣第一次Cybex的團購，錯過的一直敲碗也就到今年了。

我家中有三個孩子，我陸陸續續地買了超過15張的提籃或是汽座。對我來說，汽座就不只是有坐就好，如同汽車我會去看NCAP和IIHS的撞擊測試一般，汽座也會有ADAC的安全評價可以參考。

我最喜歡的一直都是Cybex，在台灣還沒有代理商時，我就透過德國代買網站從德國買回來兩張。

以下會告訴你，我選擇Cybex的理由。

📌#Pallas的前護體固定和其它汽座的五點式安全帶的差異。

爸爸媽媽們回想一下，你有沒有遇過緊急煞車時，被預縮式安全帶緊緊的勒緊在椅子上，隔天胸口瘀青的經驗？

如果你學過簡單的物理，壓力公式是受力除以受力面積。緊急煞車時的壓力，分散在前護體上，有沒有比五點式安全帶更不容易勒傷？

📌#五點式安全帶的兩個誤區。

1.你以為你綁好了，但你沒有每次上車綁好都把它調緊。或者是你綁緊後，因為孩子哭鬧，妳又把它稍微調鬆？

沒綁緊的五點式安全帶，跟沒綁一樣。

2.我家的調皮灰，因為筋骨軟Q外加斜肩，無論我綁再緊，之前的三張Britax汽座他都有辦法掙脫肩帶。

為了不讓小孩掙脫，#加上胸扣那絕對是另外一件危險的事。

我自己的經驗，為了要讓胸扣扣上，肩帶反而要調鬆一點點。

但五點式安全帶沒扣緊，根本就等於沒扣，而且胸扣沒注意，反而可能勒到脖子。

我不懂得是，花了近萬元，看了ADAC報告去挑一張得分高的汽座，是為了風險管理上要降低風險。然後買了進口汽座，卻用一個幾十元，也沒有任何安檢安規和實驗室測試的東西，去變更了原廠使用設計，加上胸扣以後，這已經和送ADAC測試時的使用條件完全不同了，我個人沒辦法接受。

📌#前護體的優點：
1.只要你有把安全帶正確的來回纏繞一圈，就絕對會裝好，避免掉人為疏失沒有綁緊的可能性。

2.平均分散壓力，更好的保護寶寶。

3.習慣之後，灰灰和姐姐們其實都把這個前護體當成小桌子，在上面吃東西/玩玩具/或是趴著睡覺。

到了下一個階段，我把前護體拿掉後，她們反而不習慣，吵著想要她們的小桌子。

📌#新生兒該選什麼？
#請用提籃。這張提籃有比較大一點點，#可以從出生用到13kg.

📌提籃如何固定？要不要加底座？
提籃可以用 #安全帶固定，或是選配iso fix底座。

我個人建議 ，#不需要花錢買底座。理由如下：安全帶就可以固定得很緊，加了底座是讓你方便拆下提籃提著走。

#但不要被歪過人單手美美輕鬆自在拎著提籃的圖片騙了，提籃本身的重量，再加上沒多久就超過十公斤的寶寶，#我根本不會想把寶寶跟提籃一起拎下車！更何況太太，她根本拎不動。

提籃只能用到13kg上下，比起汽座，使用時間沒有很長，真的不用額外花錢買isofix底座，用安全帶就可以固定的很牢靠也很安全了。

換成汽座後，提籃的底座也就無用了。

我這個購物狂都跟你說不用買的東西，我想妳就不用再糾結到底要不要花這筆錢。

📌Pallas S-fix/Solution S-fix的汽座怎麼固定？沒有Iso fix能用嗎？

#isofix和安全帶固定雙用都可以，#沒有isofix的車款也適用。

📌法規是不是規定2歲以前要後向？

我家大寶二寶，都是一出生就使用提籃(後向乘坐)，坐到實在不能坐了(大概14~15kg)，差不多也兩歲了，接著就換前護體設計的Cybex (正向)

灰灰比較尷尬，1歲10個月就已經14kg，提籃坐不下了，我也是直接換成正向的Cybex汽座。

因為反向的汽座都是五點式固定，幾張Britax汽座灰灰行車中都會掙脫肩帶，那反而更不安全。(如附圖)

用兩歲年齡來一刀切，而不是用身高體重體型來區分汽座要坐正向還是反向，在我個人看來是挺不科學的啦，還是有沒有什麼官商勾結，我實在不想這樣去推測。

有次在高速公路，我回頭看到灰灰又把肩膀從汽座鑽出來，五點式固定只剩下胯下那三點，嚇到我停路肩綁他。接著一路提心吊膽的從台中開回高雄，頻頻回頭注意他！一回到家第一件事就是上網買Cybex汽座！而且一口氣買了兩張，包色。

https://www.facebook.com/872810369735736/posts/1124484714568299/?d=n

如果要按照台灣法規，那就是：
#Cybex提籃從出生可以用到13kg
#Pallas汽座可以從兩歲開始用到36kg

至於如果你家剛好滿13kg但還沒兩歲呢？

看你們個人想法，惡法亦法，我不能鼓吹你違法。

但台灣立委的遊說法律和德國人的安全標準相比，我寧可相信德國人。

======團購文======

團購品項：
1.Cybex 提籃 Aton5 (新生兒~13kg)
團購價5580
送原廠透氣座布套（市價1800)

2.Pallas S-fix (9kg~36kg)
團購價12800/14800(法拉利款)
送兩樣贈品(市價2280)
原廠透氣布套
原廠杯架

3.Solution S-fix (15kg~36kg)
團購價8800/10200(法拉利款)
送兩樣贈品(市價2280)
原廠透氣布套
原廠杯架
(其實Solution就是Pallas 拆掉底座，拿掉前護體)

4.#獨家每筆訂單滿6000折600，#每單限折一次，#如果買多樣商品可以拆單結帳。

有買過cybex的朋友們都知道，Cybex從來都是萬年不二價，而且全台灣的通路都同價格，她們不希望父母還要費心去比價，然後不會殺價或比價的父母還要吃虧。所以就算是新光三越或其他百貨公司的週年慶活動，活動完的價格也依然會跟外面小間的婦嬰用品店通路同價格。

所以為了怕影響其它通路，#這次團購只能限制十天，到8/9截止。

一次送兩樣原廠贈品，而且贈品單價真的就要兩千多。一筆訂單超過6000還可以折600，這就已經是連婦幼展都不曾有過的優惠了，我其實真心不介意大家到底跟誰買，我只是想推薦大家這個令人安心的產品給大家的孩子。

Cybex一向都是少量現貨，買過的朋友就知道，#通常都需要預購，本次大概也不例外。有 #少量現貨，#先搶先贏。
但沒搶到的可以先訂，可以預購等貨到。

▍優惠 ▍
邱醫師粉絲專屬贈品：
❤️成長型汽車安全座椅Pallas s-fix 、Solution s-fix 送透氣座布套+杯架(市價$2280)​
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#你消費Cybex加碼，#訂單滿6000現折600，#一張訂單僅折扣乙次。
#要買多樣商品者記得分筆下單。

因為臉書擋觸及率的關係，很多人都是收團了才看到文章，這團沒辦法延長也沒辦法加開，再拜託大家幫忙分享。

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🔥推車介紹文：
https://www.facebook.com/100969585218803/posts/237752608207166/?d=n

「黎明來到之前，我們如何與疫情共存：群體免疫前的公共衛生指引」（下）：如何維持社會運作
　
昨天分享了上半段的逐字稿後，詹長權教授分享了台灣與世界各國抗疫作戰策略，接下來，詹教授與鄭藥師要繼續跟大家談談如何使用各種篩檢工具，來維持一定程度的正常生活與經濟生活。
　
上集：台灣與世界各國抗疫作戰策略
👉https://bit.ly/3grsEYg
　
#維持社會運作的軟性封城
　
邱顯智：就是檢測跟疫苗的部分。那我們想請教教授，剛剛從南韓、英國、新加坡到以色列，總歸來講病毒是我們的敵人。在這第三世界大戰的情況之下，第一個要件就是要先知道敵人在哪裡？這就是篩檢的部分。第二個要件就是要能夠如何殺死敵人，就是要靠疫苗、要靠攻擊。
　
那我們想要請教教授，因為我們今天的主題是，了解在疫苗未達到群體免疫，目前到群體免疫可能還有一段時間，在疫苗還沒達到群體免疫之前，我們必須跟病毒共存。在這種情況下，我們的經濟產業，比如現在立法院今天在討論紓困，因為現在各行各業都受到很大的衝擊。我們的經濟產業、我們的日常生活，一般的人民到底要如何在這個狀態下，來安全的進行生活。
　
詹長權：病毒一定要是靠人跟人的接觸傳染。尤其這次病毒，我們已經知道，他最主要傳播的途徑是經過空氣傳播，而不是飛沫傳播。所以它可以像pm2.5一樣非常微小的微粒，經過我們口或鼻子的呼吸出來以後，去感染另一個人。
　
所以怎麼辦呢？人跟人不要接觸就不會傳下去。最嚴格的就是武漢式的封城，就是人通通不能動，連買菜都不能上，他是送菜到你家裡去。這樣可以做個差不多病毒傳染的四次左右，也就是四十八天之後，它就會傳不下去。所以這個是有的說，我們為什麼封城一個月、兩個月會有效。
　
民主的國家很少人這樣做，也做不到啊。因為要去執行這個，等於是把所有人當成犯人，關在你自己的家裡，那是很困難的。那要很多的，有時候動用到軍隊去維持秩序，這是很難的。
　
所以我們不可能這樣走的時候，你一定要走出一條路，就是比較軟性的封城。軟性封城裡面就要分不同的層次。我常常講說，封城有的人就在你的鄰活動，有些人就在你的里活動，有的人就在你的鄉或是區的範圍活動，有的人就在縣跟市的程度活動。
　
那哪些人呢？那你就想說，哪些是維持社會生活所必需的活動的人，那他的活動範圍就最大。哪些人在這個疫情之下，可以不要那麼大的，比如說我們的長者八十幾歲，他可能在里的範圍安全的能夠走動，可能就可以了。我們可能要去思考這樣。
　
#4T是群體免疫的必要手段
　
詹長權：那要怎麼做？就要檢測啊。你就檢測安全的，你那一天就可以做這個。你檢測不安全，那一天就不要出去啊，不然你沒有辦法。現在的假設是每一個人身上都有病毒，所以很可怕，大家都關起來。每一個人都沒有病毒的所以你就出去，然後你生病了，我才去檢測說，哇原來你有病毒！這個從從新北市跟台北市正在發展的疫情，就知道不可行嘛，都太慢了。

所以解決的方法，我們叫做testing，就檢測。檢測的目的是知道誰傳給他，他傳給誰，所以就是要去做疫情調查。我們叫做tracking跟tracing，就是說你是走哪些足跡，你碰到誰。這個就要靠我們電子的方式，我們要有一些方式來知道他的足跡。
　
接著讓非常好的疫調人員去問。過去用紙張去問，現在都數位化，人家都進步到說，你一定要用數位的速度去追病毒。這個要好好去問，那有病的就好好治療，treatment。這樣是一個我們現階段，從諾富特事件、華航機師事件，已經預告我們台灣的社會已經進入社區傳播的時候，我們本來就一直要這樣，testing、tracking、tracing、treatment，就是四T。
　
四個T的方式，是我們比較可以過相對比較正常的生活的一個疫情流行的時代。如果都不做這個，那我們可能真的要封城了。那我想，我們台灣是很難接受是用封城的方式，事實上我認為也沒有必要。
　
那我們有沒有辦法啟動這個testing、tracking、tracing、treatment四個T的防疫呢？可以的。第一個就是要testing，你要運用所有可以檢測的工具。我們就可以每天很有信心地說，就我剛剛講過，根據活動範疇不一樣需求的人，他可以是安全的人就可以出來，不安全的人就是做適當的隔離。這樣，我們可以把我們社區感染控制在一定程度之內，我們還可以維持一些正常的食衣住行。
　
#精準公共衛生的趨勢

邱顯智：所以就是說，從教授的分析，結論就是在疫苗達成全體免疫之前，其實為了要維持我們正常的生活、避免封城，唯一的途徑就是檢測。
　
那我們想要請教，就是說現在所謂的居家檢測也好，或者是說這些企業快篩的篩劑來講的話，有的人會說這個偽陽性、偽陰性的比率的問題。那據我們了解，其實好的篩劑、好的快篩試劑的話，基本上也是各國都來搶的狀況。那到底現在世界上的技術，以這樣的篩劑來講，已經水準到什麼樣的程度？教授可不可以幫我們說明一下。
　
詹長權：在醫學上我們叫精準醫學，在公共衛生叫精準公共衛生。所謂精準的意思就是個人化。大家如果想說，第一代的電腦，大家都要到電腦中心去用，跑你的程式，到現在我們手上的一隻手機，就比電腦還強。
　
我用這樣來比喻，就是說過去一年來，各種檢驗因為個人化、小型化，那種進步的速度是，每次我看到台灣在討論這個的時候，是一直在搖頭，還停留在Covid之前的一個想像。他都沒有去看市面上的各種試劑。所以很多的檢驗，從PCR檢驗到抗體、抗原，這些檢驗呢，都已經可以做到非常小型化、個人化，然後自己來做。
　
所有檢驗都有可能漏掉。漏掉陽性的你就是說偽陰，不是陽性的那你說那就是偽陽，這個都有。沒有一個是百分之百的，檢測是沒有這樣。那有很多的因素造成是這樣，就是試劑本身的極限，還有人那個時候，因為病毒不是機器啊，病毒是活的東西，在身上跑的那個過程，不是我們想像說，永遠你在鼻腔裡面，你就一定採樣十次，十次踩出來的量都一樣。總之是不可能的。
　
但是我們可以怎樣來減少這個錯誤呢？就是持續的檢測啊。持續的檢測，就可以來減少這個誤差。所以我們在乎的，我們現在常常在乎的是一次檢測的偽陽或偽陰，而是說這個人在一段時間，我測他的偽陽或偽陰。假設在一個禮拜天天測，然後七天測下來，他的個人檢測的敏感度，可能比你某一天去一個醫院做一個PCR還準啊，因為他真的可以知道病毒在人身上的變化。這個就是不斷檢測的一個，我們叫做serial test，就是系列檢測，很多國家就用這樣。
　
現在最能被人接受，大概就是三天內，你只要隔三十六小時測一次，這樣等於是前後這樣兩次，大概你要偽陰、偽陽的機會非常少。就是你那個時段，因為經過這樣兩次檢測，你就知道很有把握，陰性就陰性，陽性就陽性。看是PCR也好，抗原也好，大概都可以做到這樣子。所以我很高興說，在你們的推動之下，國家開始想說，我們叫做居家檢測，就at home test，就是這個意思。
　
#居家檢測結合IOT
　
詹長權：我們突破這個還不夠，因為at home test最有加值價值的，也就是這一次我看到台北市和新北市裡面的檢測缺的一點，就是說人家都已經數位化。所以我們去快篩的結果，都沒有結合台灣很好的IOT技術，把這個大資料庫去作為防疫所用。

所以怎麼樣在家檢測，現在很多在家檢測的結果就結合手機，然後就一個APP，就可以到疾病防治的，像衛生局或是指揮中心，他就要開始處理這個數據。所以我們在搶時間啊。我們要的是這個人採樣完，在他家裡十五分之後的結果，某一個數據資料庫就知道，你才能採取行動阿。
　
邱顯智：趕快上傳了，透過手機透過APP上傳。
　
詹長權：對。所以我們怎麼做呢？假設說我們的學區、一個小學，這個情況一直延續到九月多，該不該開學？現在就是我們等待教育部說，我們繼續不要開學。那假設有這個系統，每一個人都測了，每天七點都測完，學校就知道這個數據了，陽性的不要來就好啦，不就可以了嗎？

為什麼？這個就是我們可以去想的。一樣，公司說你今天輪到單數的人今天來辦公室，雙數的人在家。但是輪一次，裡面十五個人有，其他七百個人沒有，那十五個人可以先不要來啊。那公司可不可以營運？這些東西都要靠檢測。你不檢測，你的假設是什麼？大家都安全？大家都覺得沒有啊、不安全。大家都不安全、都不要來？也不對啊。大部分人可能是安全的。

邱顯智：就不知道實際的狀況。
　
詹長權：所以我會說，如果居家檢測這個開始推了以後，希望我們不只是居家，我們要居家的smart testing。就是一定要把IOT的技術用上去，要把那個APP，各國都弄好了，都有這個。我們如果沒有這個，我們不斷的測，目的幹什麼？你要有這個訊息才能夠做決策啊。所以這個是如果台灣有在發展這個試劑，下一階段一定要結合這個。
　
#連結社區藥局與基層診所
　
邱顯智：瞭解，謝謝教授的說明。那這邊讓教授先休息一下。我們繼續上面的問題，來請教鄭文柏藥師。就是說社區的居家快篩或者是說At Home Test，我們現在看起來，這很有可能在醫院的診所企業索取之外，有可能開放社區藥局來提供民眾來使用，比如說像國外的狀況。其實我們也一直對開放民間來協助防疫這一塊，持非常正面的態度。希望這一次的防疫，逐步建立公私協力的系統。
　
我們在這邊，也請教鄭藥師幾個問題。首先，上面提到的居家快篩的這個模式，如果下到第一線的現場，以您的觀察，特定場所才能提供，比如藥局、診所才能提供居家快篩的試劑，有沒有必要？或者是說，要怎麼樣做，然後開放民眾方便來使用才是正確的。
　
鄭文柏：謝謝委員。其實現在因為醫院在降載，社區藥局跟基層診所大概都因為承接不敢回醫院的這些慢性病人，所以其實我們的工作量也蠻大的。只是說如果真的有需要在社區或居家做快篩的話，那我們也非常樂意來擔任這個提供者或者是後續的衛教指導的部分。
　
#居家快篩的社區衛教宣導
　
邱顯智：第二個部分，在衛教的宣導，或者是產品的使用，到底要如何使用At Home Test也好，或者是抗原抗體的試劑。民眾可能會五花八門，我真的自己可以來做嗎？以我們目前的社區藥局的能量，在社教宣導或產品使用上面，能不能因應這樣子的狀況？那我們有準備好了嗎？請教鄭藥師。
　
鄭文柏：我覺得居家快篩要考量幾個面向，就是民眾能不能正確的操作快篩試劑、能不能好好的保存，然後對判讀的結果會不會產生疑慮。比如說只測一次的偽陰性偽陽性，他會不會因為偽陽性然後害怕自己被隔離，他就不敢去做對他好的診療？會不會因為偽陰性，然後他就鬆懈了？
　
所以其實我覺得居家快篩，比如說最近有兩款居家快篩試劑在送審，那我們就會蠻期待他應該是要方便操作。因為其實在台灣，有很多是老老照顧或者是獨居長輩，那他們就需要非常簡單的，比如說是唾液快篩或者是非常簡易的鼻腔快篩。他們可能沒辦法使用現在大家一般看到的，要放到鼻腔非常深入的地方。如果沒有放準、放不對，也有可能造成組織的受傷，或者是測出來的結果是不精準的。所以快篩試劑簡不簡單使用，是一個蠻重要的部分。　
　
後續判讀的結果，我覺得其實也蠻需要供應者，他可以當作一個持續諮詢跟追蹤的一個平台。比如說，由我這家藥局供應民眾的快篩試劑，後續有問題的時候，他應該要可以找到我這家藥局，或者是找到理想的醫院的檢驗科，或者是基層診所的窗口，去做持續的溝通。讓他不管是測出什麼結果，都可以得到好的後續的追蹤跟治療，我覺得是蠻重要的。

#建置高齡友善的IOT系統
　
鄭文柏：剛剛院長有提到IOT的部分，我覺得非常好。居家的部分，我剛有提到居家有一小部分是老老照顧或者是獨居長輩，他們可能會沒有相關的設備可以去做IOT的回報。其實像基層的藥局跟診所，我們都有健保VPN，包括我們去年的口罩實名制到現在很多的檢驗數值還有現在慢性處方簽，也可以用通訊診療或居家醫療的方式。其實健保的這個系統都是非常好用的。
　
剛剛提到的這兩個老老照顧或者獨居長輩，他們不會使用這些裝置，他們就可以用電話的方式提供他們這些通路，講說我測出來的結果我是怎麼樣，那你是不是可以幫我用VPN做通報。

其實這個對我們現在的科技門檻應該都不是太難的部分。所以我覺得，如果可以把這些串在一起，我們可以供應簡單操作的試劑，然後給民眾明確的使用方針跟後續通報的方針的話，那我們就蠻有機會把這一塊給填補起來，達到大家都可以很明確掌握現在社區整體的狀況是怎麼樣。
　
所以回到剛剛第一個問題，就是我覺得這個快篩試劑還是牽涉到蠻多的指導，包括操作面、保存面、後續判讀結果的追蹤面。所以我覺得他還是要在一個，相對可以持續的追蹤跟衛教的場所來提供，會比較好。

如果真的到了那個階段，社區藥局或是基層診所或者是檢驗所，我們要來供應這個試劑的話，我自己會蠻期待這些基層的單位可以串聯起來，去製作一些易讀的手冊，可以讓自己跟民眾都對快篩試劑的整個使用操作有更多的了解，可以讓民眾更安心地去使用。
　
邱顯智：謝謝藥師。這個部分接下來也是我們關心的重點，就是說希望到時候居家快篩的試劑指引出來之後，我們能夠用最快的速度，讓這些資訊可以馬上讓一般民眾來了解。
　
藥師剛剛也提到一點，其實我覺得是非常非常重要，就是說後續的制度也能夠趕快把他趕上，不只是說銷售At Home Test，相關的配套。那其實剛剛院長也有提到，就是說如何能夠把這個資料去上傳，透過自己的手機等等之類的。那如果說，像你跟診所或者是在這個藥師在藥局教授的話，透過藥師或者是診所來做一些指引或是指導，相關的後續應該要如何來處理的話，我覺得這是一個蠻理想的方式。

#如何看待快篩的偽陽偽陰問題
　
邱顯智：老師想再請教，接下來如果因應大規模的居家快篩或是企業快篩，第一個問題就是說，很多民眾還是會覺得說，那到底，因為剛剛其實也提到，檢測試劑不可能提供百分之百的準確狀況，這個偽陽性的問題到底該如何去解決，這其實也是大家關心的。

快篩之後要搭配PCR的方式呢，透過擴大PCR的量能夠接上快篩的速度嗎？這個到底是要怎麼樣來處理？其實就是說，現在民眾大家也在擔心說，如果驗出來結果是偽陰性，那受測者他可能就放心出去到處亂跑等等之類的，或者是說測出陽性後他不想被隔離，所以隱匿不報。

就這個方面，如果看其他國家的做法的話，是不是有什麼樣的方式可以來防止這樣的情形發生，或者是從公共衛生的角度，要如何來看待這些問題。

詹長權：就是說如果有所謂的偽陰偽陽，現在大概都做到99點幾，也就是一千個人，你會發生錯誤的常常是一到五個人而已。幾乎做到快100%不會有錯誤。這樣的事情告訴我們就是說，我們在乎的是那一個人，還是九百九十九個。
檢測的目的，剛剛我有說過，一定要給活動力最大的人用。所以說長照的人，當然是要由社區藥局或是長照的角度去幫他測，可是那個測出來的目的是不一樣的。

所以在西方已經很多地方，在德國，你以後要去參加看一個球賽，你就要有檢測護照啊，我測過啦。不管你是哪一個，你才能進去呀。不然你要怎麼辦？所以我剛剛講IOT，要認真去想，就是說我測完之後，除了上報我那一天，要有一個數據，那個東西你就要show。

所以他們現在在很多地方，要去聽音樂會，要去參加一個群體的活動，他規定你只有100人，而且100人都要測過，要陰性才能進去，你要怎麼去檢查？你口袋裡面去放一張紙嗎？還是你要去放在手機裡面。所以後面是一個比較現代的社會能夠用的。

所以我們有一個人，譬如說，假設你是住新竹，你必須在台北跟新竹來往，那你要有通行證。通行證怎麼去弄？當然是在某一個APP上會比較方便。所以這樣開始測以後，就會有用途，每一個測要有後面的用途。我們常常是為了測而測，爭論偽陽性偽陰性。這個是要什麼用途，才有意思。

#目標導向的疫調作業

邱顯智：這要有誘因，這就是一個誘因。

詹長權：所以從工廠，我現在跟彰化縣衛生局詢問，他們非常聰明的，彰化縣衛生局大概會跟廠商開始做這個快篩的計畫。廠商提出來之後，他們會去輔導他。所以工廠的快篩就跟外面不一樣。今天假設工廠有1000人，他們希望做風險評估，把它分成小的一塊一塊，假設是100人100人。他要有系統地去測，測出陽性要做疫調，要把他圈起來，這樣是比較好。

工廠並不像社區，它有生產線有一些事情。我就覺得說，在什麼科學園區設立快篩站，那是一個非常沒有效率的。你必須要一個廠一個廠，跟它工作的特性。我們現在已經，我舉個例子來講，從我們工廠的分析，可能只有30個人，最可能跟300個人互動，其他的人他去工廠也沒什麼跟人家互動，你要先測誰？測那個跟人家很多互動的那群人。所以要有目標的、有方向性的快篩。

這樣每一個工廠我們如果有這樣的輔導之後，因為測完之後，我說要去疫調，誰來疫調？當然是衛生單位要去介入疫調。所以那有一個介面，不是測了就好。陽性的就要開始去問，前14天接觸過誰？誰來問這個？這個當然越早知道資訊越早能夠問嘛。

有些有病的你就要治療，要送到醫院去。這邊有一個建議，讓我看到目前為止，都為了篩而篩。你篩了沒有去跟地方的醫療資源整合，所以衛生局責無旁貸，要出來。市政府的或縣政府的勞工處也責無旁貸要出來，因為這個是互相有關係的。那他這個體系有了以後，我們的醫療也好，我們的社區藥局所扮演的角色就清楚。
　
#區分快篩現場的性質
　
詹長權：今天我們進入到職場的快篩或居家的快篩，我們很多人還覺得他好像是醫療的快篩。不是的，因為我們一般的藥局是不瞭解工廠的運作。這一號是職業衛生的人要去了解。所以國家已經進入到那個部分，是要跨部會進來做很多事情，不是只有衛福部。因為衛福部對醫療體系很清楚，對醫生病人很清楚，可是他對勞工跟工廠跟老闆之間，這個他不清楚，那他們有一定的作業的方式。
　
所以我跟我在園區的學生，他們都做到工安衛的主管，我就跟他們講，這是一個對於工人安全衛生保障很重要的一件事情。這一個生物性的危害，我們要怎麼去因應？這個部分就是說，假設衛福部門、醫藥的部門，進去以後，怎麼跟他們一起合作、學習他們工廠的運作，有的是24小時輪班的，有的是上班制的。這個都有一些要去修正以後才能做。

##提供居家快篩是民主國家的基本人權
　
詹長權：但是這個，我還是覺得說，知道自己有沒有感染，知道自己有沒有感染過，這是人權。這不是衛生單位為了控制疫情的權力，這是每一個人應該讓他知道我有沒有。一個民主的國家，提供這個居家型的自我檢測，就是賦予人民最重要的一個權利。你讓他知道，那他知道以後資訊怎麼用，大家要來討論。也有可能出現你說，為了怕被汙名化，他就掩藏的，這他每個社會都有。
　
但是在防疫當中，感染的這個資訊不會是100%個人的隱私權，這個不可能，因為你會影響到別人。所以這一定有一個界線。但是我想，給每一個人自己知道此時此刻我是不是有感染，我是不是已經感染過，這是應該要有的人權。

所以如果你們已經爭取到這個，國家也體認到這個，我們是一個人權立國的國家，我們應該要付給人民，要研發出對於人民了解自己被感染的狀態的這個工具，要越方便越好，越好用越好。這個是責無旁貸的。一旦這樣，我們才是一個民主的國家，很有力量地去對抗這個病毒。這是每個人都很聰明的，每個人都很自知的，那他才會有動力說我們一起來解決。
　
這個普篩或是廣篩以後，會給人民，你會發現有一個新的力量，就是說他會越來越注重自己的健康，也會關心別人的健康。這是我看到，你看我們這個藥師就知道了。慢性病裡面，糖尿病的人測血糖，高血壓的人測血壓，現在好多人都測到好像專家，還會教人家你就怎麼樣，你要注意怎麼樣。這個就是我們健康裡面的賦權觀念，Enpower，他就會注重自己的健康。因為他覺得很重要，他就會去教別人。

所以你會以後看到居家檢測，他會教說你要這樣做才會更正確，這樣我們全民防疫的意識就會提高。所以我覺得就是要站在人權的角度裡面，去看這個問題的時候，很多事情就迎刃而解。你就給他這個權利，給他自己掌控自己命運的那種感覺的時候，我想這個事情就很容易推。
　
#醫療廢棄物處理
　
邱顯智：老師這個說法真的非常令人感動，馬上有網友說非常贊同老師說這個人民有知的權利。那這個部份想請教鄭藥師，關於有一些朋友也擔心說，比如說這個at home test ，at home test 之後假設驗到陽性，那這個會不會有醫療廢棄物的處理。就是說，如果一般來講，像在藥局，或是說在醫院跟診所，這個部分不知道要如何處理？以後如果說有居家快篩的狀況的時候，我們也關注這一的部分，是不是有一個妥善的處理方式？
　
鄭文柏：一般藥局比較常遇到的，像是胰島素的注射針筒，大概是我們比較常見的醫療廢棄物。我們除了會教導民眾收集這些使用過針筒，不要插到自己或者扎到處理廢棄物的人之外，如果他不會自己處理的話，我們就會請他帶到藥局，可能會有那種廢棄物的收集箱，會去把它收集起來，也會把它當成一個感染性的廢棄物。其實醫療院所大概都會是這個樣子。就是我們會有適當的裝備，然後去謹慎的處理這個。把它跟一般的垃圾分離開來這樣子。
　
那在疫情的測試劑，如果產生了醫療廢棄物，我的想像是它其實是應該跟這個確診的個案到醫療院所。因為到底試劑有沒有判讀錯誤，我覺得那個還是需要去dobule check的。所以應該民眾不用嘗試著去特別的處理它，而是讓它留著，可以到醫療院所去做進一步的確認跟後續的處理，可能會是比較好的方式。那這個可能詳盡的處理流程，也應該是在我們整個快篩的指引，或者甚至是在包裝的上面可以呈現出來，讓民眾有個比較好的依循這樣子。
　
邱顯智：是。謝謝鄭藥師的說明。那時間也差不多，我們今天的直播也要在這邊告一個段落。不知道詹教授或者是鄭藥師二位，有沒有想要補充說明的部分。
　
詹長權：補充一下他講的最後一段。就是大部分的人都是陰性嘛，那陰性就是當一般廢棄物處理掉就可以了。他就是陰性啊。那陽性的人就是跟陽性一樣，他不只是他這個東西，很多東西他都不能亂丟啊。國家就要有一個機制。國外的很多作法，他其實有特殊的袋子，他要求你就郵寄回去，不管你是陰性或陽性，他就處理。如果是在藥局，就是很像我們剛剛沒有錯嘛，很多這個注射胰島素的，一段時間就回去。
　
所以也有可能在社區裡面，就變成你們必須要有有害廢棄物收集的桶子，反正他就這樣去處理。他本身就不可以跟別人接觸了嘛，頂多是他自己騎腳踏車，到你那裏放一下，回去他也沒有跟別人接觸。這是一種方式，就是不處理，就是跟居家檢疫一樣，應該有特殊收集的體系。
　
這個都做得到。但是其實大部分的人都是陰性，所以他就是跟我們一般的垃圾，跟這個摳耳朵一樣，摳一摳你不是也丟掉嗎？我想就是這樣。不應該用一些小細節來說這個好像很困難做，會有社區傳染的危險性。我想還是以那句話，如果你去想想看他是一個基本人權，變成你想知道，那你就會非常小心，你一定會非常小心，因為你已經體認到它的重要性。
　
#結語
　
邱顯智：是的，就是基本人權，而且也是疫苗來到到達群體免疫之前，偵測是唯一的方法，能夠把敵人在哪裡，能夠真的把它找出來。
　
今天我們非常感謝兩位來上我們的直播，也非常感謝螢幕前面的這些觀眾朋友。面對未來不管是居家快篩或者是企業快篩，相信台灣的防疫又是新一波的挑戰。那我們今天非常謝謝，能夠請到詹長權教授、院長，來跟我們分享這些寶貴的建議跟專業的看法。
　
也非常感謝鄭藥師，提供我們一些現場的觀察。今天很開心，看到指揮中心總算來根據我們的主張開放社區居家快篩。也謝謝許多網友對我們的指教，我們一定會持續監督相關的議題。希望今天的內容對大家在未來疫苗大規模到達之前，該有的防疫的概念，然後讓大家在接下來的日子裡面，面對相關問題能有一個心理的準備。再次謝謝大家。今天節目到此結束，謝謝鄭藥師，謝謝詹教授，謝謝。