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隨機題目產生器 在 Re: [心得] 關於餵藥案：我和你站在一起- 看板BabyMother 的美食出口停車場
: → deltaz : 如果全國大普篩，你一樣可以找到超級多行為稍微怪 06/18 20:31
: → deltaz : 怪的，初步檢驗值陰性但不為零的小孩，都抓去進一 06/18 20:31
: → deltaz : 步檢驗嗎 06/18 20:31
: → deltaz : 如果真的在意孩子，就不應該隨著情緒與謠言起舞， 06/18 20:32
: → deltaz : 毀滅這個搖搖欲墜的幼教體系 06/18 20:32
: 推 deltaz : 新北看起來是無能，但民代跟網紅是邪惡，為了政治 06/18 22:38
: → deltaz : 操作搞得天下大亂，沒有這些民代跟網紅，這件事會 06/18 22:38
: → deltaz : 弄的無法收拾嗎 06/18 22:38
其實事件當下我就有出來提醒要留意各種可能， #1aX0LfTV (BabyMother)
並且呼籲要留意不要波及無辜的幼兒園跟教保員。
但是以現在揭露的事情，我覺得要這樣定性這個事件也是不對的，
理由是
1. 從孩子的描述跟反應中確實有可疑的事情，而這些可疑的事情並沒有被釐清。
(彩虹藥水、情緒反應)
2. 汐止的案例確實是有機會是過度反應，但是根據目前檢驗的資料，
並沒有辦法得證板橋案的資料沒有問題。
而這件事情的前提是基於 1 沒辦法得到確認的前提。
===
即使是此刻，也沒有絕對的證據證明板橋案沒有問題，
每個熱議中的資訊當然有真有假，但是你不能拿一些假，去否定所有的真。
過去也有一些透過監視器確認的虐待案件，也都是真的，
包括這次遊行的庭庭案就是有監視器證明的絕對案例。
會這樣摧毀大家對這些事情的信任的，從過去的兒虐、超收等等的案件，
一點一滴破壞掉的，這些都是一案案紀錄有案的，並不是網紅或者民代操作出來的。
幼保體系會搖搖欲墜有很多的原因，但是這個薄弱的信任，
正來自於監視器資料的不足等等這間幼兒園的種種管理疏失。
https://udn.com/news/story/123545/7225122
你把他簡化成都是網紅跟民代的質疑有問題，
那過去這些破壞彼此信任的幼兒園/托嬰中心兒虐的案件，難道都是假的嗎？
這是一個全新類型的案件跟可能，他至少可以呼籲我們自己一件事情，
那就是建立好餵藥的規範，跟可以追蹤的機制。
並且鼓勵家長多留意用藥安全的可能，這是一個對社會都好的事情。
事實上汐止案的討論也非常克制，
社會的討論也沒有極化到完全無法確認這些事情。
但是我倒是看到拿汐止案直接影射板橋案的情況，
無視個案不相干的事情，這難道就是合理的討論態度。
至少我是不認同啦。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.34.27.1 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BabyMother/M.1687099815.A.D4D.html
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 22:51:16
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 22:55:46
如果你相信新聞的解釋，那為什麼不利的你不相信，有利的你相信？
我原則上只看第一手資訊(來自家長或有調查權的單位)。
這類案件裡面，小孩做為當事人的描述還是得被重視的。
我確實是寫成兩項啊。(彩虹藥水、情緒反應)
這兩個當然要分開確認。
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 23:04:01
家長的恐懼是真的，你要他們不恐懼是沒有意義的。
如上一篇我推文中說的，
這些訊息都是由某些半官方單位(媒體、衛生局等)提供出來的。
並且沒有得到適合的澄清或確認，在這之中每個單位都是瞎子摸象，
但沒有人要承認自己還不懂或還在追查，
所以結論就變成草率的下了一個沒有人相信的結論，然後 循環下去。
說真的按現在揭露出來的訊息，本質上關鍵的問題還是到底是單點還是連鎖，
然後我還是要講， 6/8 這個廢止許可的操作很謎。
其實這個恐慌的放大點在這件事情，但現在我還看不到這個裁決的具體根據。
也就是以下這段:
===
新北市板橋區某私立幼兒園遭爆餵食幼童安眠藥，新北市教育局長張明文今（8）天表示
，受檢的28位學童中，有8位學童微量藥物反應，已違反《幼兒教育及照顧法》，教育局
裁定6月12日起廢止私立幼兒園的設立許可，並裁處最高罰鍰15萬元。
===
這個處置才是讓恐懼具現化的源頭。
說真的，我是比較謹慎的人，但是我完全可以理解，
6/8 這樣用驗出微量元素就停牌這間幼兒園的行為，
來解讀成政府也認為驗出微量元素=有問題的結果。
你會發現，如果要採用謹慎的態度，這時候並不應該進行這個動作。
我要說的是，所有的社會反應都有他的引發點，
你不能只看到輿論本身，不去看源頭的觸發點是什麼。
反正市場會衍生出他的規範，法律也會，這些都可以再進行博奕。
但那跟已經存在的這件事情有沒有問題是兩碼事。
以過去現場實際處理兒虐案例，小孩的證詞其實是很值得被重視的。
我覺得你可以舉出是誰、哪個案件，目前證據是什麼。這樣討論會比較簡單，
我們應該可以足夠理性的一案案討論，而不需要包裹一起討論。
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 23:39:25
這種全新的案件，大家完全不知道該怎麼檢驗吧，
在這點上我也覺得沒有第一時間全面採檢算是可以理解的。
可能一開始沒想到真的會搞成這麼大的規模。
現在就算是毛髮檢驗，也都得重新研究方法。
ref
新北幼兒園疑餵藥案 北榮將研發巴比妥毛髮檢驗
https://www.cna.com.tw/news/ahel/202306110132.aspx
新北市某幼兒園疑餵藥案受關注，台北榮總職業醫學及臨床毒物部主任楊振昌今天表示，
北榮將著手研發巴比妥毛髮檢驗方法，盼讓家長安心，研發時程估最快須3個月。
新北市某幼兒園疑餵藥案，新北市副市長劉和然公布日前檢驗結果，8名小朋友血液中苯
巴比妥每毫升微克含量，分別是介於1.0到1.5間6人，其次是介於1.5到2.0有1人，大於
3.0到3.5有1人。
楊振昌接受媒體電訪表示，一般會認為2.4到60間的數值較為準確，若數值偏低又不確定
是否有服藥，就要小心是否有偽陽性問題，但也不能排除因時間太久導致檢出濃度低，因
此須檢調瞭解是否確實有用藥、找出暴露證據，也可能要再行檢驗。
楊振昌指出，若以液相層析串聯質譜儀（LC-MS／MS）檢驗毛髮殘留的有毒成分分子，會
更為精確，且只要有3公分頭髮就可檢驗近3個月的藥物含量數值，若頭髮長達6公分，可
追溯到6個月內有無用毒。
楊振昌表示，北榮決定著手研發毛髮檢驗方法，預估最快3個月、最慢6個月內應可完成，
盼與國內進行最多其他毒物毛髮檢驗的單位調查局合作，交流經驗，盡可能縮短研發期間
，讓事件有更明確的真相，不要各說各話，也讓幼童家長安心。
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 23:42:45
說真的我跟政府機關也打了很多年交道，
我可以理解這個處置並不容易，但是他確實就是帶來對應的因果關係。
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 23:49:10
我想正因為案件還是未知的狀態，所以才值得先立下題目，追查相關結果？
我是無法確認監視器到底有沒有可能扣到具體內容，
也無法確認是否這些老師們跟園方，
有沒有機會找到一些他們取得藥品的管道或資料。
或者進一步的有沒有可能從這些驗出的小孩或其家人處方中找到有相關成分的線索，
也無法確認是否存在什麼sop的證據或文件出現不適當的內容。
這因為有這麼多的不確定，所以我們才期待，
有司法調查權的檢方跟有行政調查權的行政機關。
我無法知道這個案子到底是有什麼樣的可能性，
我會期待有人去調查，就算最後的結果可能是沒有任何結論，
但至少得先調查過才能下這個結論？
我們無法當上帝，也無法扮演上帝視角，但也不應該忽視這麼強烈的訊號。
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 23:53:07
檢方自己說沒有對外講，但除了檢方以外還是有人可以對外講啊，
我是覺得檢方沒有明確否認不存在這件事情，就是值得進一步確認的事情。
說真的，不予評論是一個很有趣的說詞啦。
我以為【放大】並不影射之前沒討論？
1->10->100 也是放大。
我覺得這是很合理的行為啊。
就教保員的角度，這樣的措施是很符合他們的利益的，
既然這件事情有風險，就不要做有風險的事情。
把別的陣營(家長)拖回來風險自負，
意思是如果你不信任我們，那我們就不做了。
再來應該要看的是，這個行業要不要進一步的，
明確約束這件事情的權責要怎麼處理。
反正一次次的衝突都會推動新的機制產生。
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:01:28
很不幸的是目前根本沒有規定幼兒園要有監視器，
所以這也是目前的倡議之一喔。
ref
上千網友提案幼兒園強制裝設監視器 國教署定調：不宜立法強制
https://udn.com/news/story/6885/7069756
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:03:56
是說你的描述我是覺得有落差啦。
"新北看起來是無能，但民代跟網紅是邪惡"
如果民代跟網紅的意見是邪惡，
那支持民代跟網紅意見的家長是不是邪惡，你要不要把這件事情先定調一下。
你幼體化家長變成家長都是純潔的都是被民代跟網紅帶壞的，
而刻意去切割家長在這之中的倡議，我是覺得很詭異啦。
而且你連你想指稱的民代跟網紅是誰都指不出來，
對比這篇跟上篇我滿滿的 ref，我是覺得這樣也不是什麼正義的討論。
這是托嬰中心，不是我們當前討論的幼兒園。
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:06:23
沒說他犯法啊，說的是這件事情破壞信任。
這是假議題。
因為這些人之所以會有影響力，是因為家長願意相信他們的意見，
也因為沒有其他更具權威的意見。
你不可能把家長跟網紅獨立切割出來，除非你認為所有人都不該發聲。
舉例，前文楊振昌，毒物學專家，夠權威了吧。
他說的也是【但也不能排除因時間太久導致檢出濃度低，因
此須檢調瞭解是否確實有用藥、找出暴露證據】
跟上篇說【民代操作說因為時間太久才檢出濃度低】，
兩個其實是同一個說法。
現實就是無法排除這個可能性，但在這些控訴中就變成民代/網紅邪惡了。
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:14:32
先問一個預設問題，家長為什麼不可以剛好是專業人士。XD
你不覺得你把家長幼體化來作為自己的論點有點太明顯了嗎XD
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:15:51
你想講招名威就講招名威啊，何必包裹討論？
這篇每個我講的人都有名有姓，我也直說招名威在我的 ref 裡面我是排除的。
但然後呢？楊振昌要排除嗎？
我們不就應該在一個個的論點中找出哪些論點值得信任嗎？
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:17:18
我覺得沒有錯誤啊。但他也說驗出微量也不能排除因時間太久導致檢出濃度低，
那為什麼別人這麼主張就是錯誤？
這裡面有一個關鍵是大家從揭露的資訊中，
看不出來是質譜儀檢驗還是免疫檢測法，
有些專業從業人員跑太快，忽略了這中間的差異，才導致後面的問題。
說真的民代不會無中生有一個說法，
大家都有自己的 ref 啦，只是有時候倒楣看走眼而已。
正常情況是應該假設家長都有透過各自的管道尋求專業的協助，
並且做出自己的選擇。
但在你的描述裡面就變成純潔家長跟萬惡民代網紅，
我是不知道這樣的角色扮演有什麼意思啦。
什麼算是正常醫生，這案的醫生正常不正常。
https://news.tvbs.com.tw/life/662570
我是認為處方有就有、沒有就沒有，這是該去調查的事情，
不是該用正常不正常推論去處理的事情。
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:26:15
我覺得每個人的意見都是獨立的，包裹討論本身就是沒有意義的事情。
你如果舉出特定的民代特定的意見，我相信我們都能逐一檢驗他的科學證據基礎。
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:29:30
十次車禍九次快，這種議題多數翻車的點，
都是太早下結論，過度相信自己的經驗代表所有的案例。
比方說之前就有醫生信誓旦旦的說不會有這種藥，
但其實只是他沒碰到過，很多時候都是這樣。
(但當然這次是不是這個藥都還是另一個待確認事實)
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:31:36
當然，但至少該做的先做。
因為這談下去就是藥局管理問題，就又是一個新的戰場，
不就是因為這次踩到很多過去其實缺乏檢驗跟管理的地方，
大家才這麼急著跳出來說不是我嗎
這個論點的話，新北市教育局的停牌應該要先。XD
你舉王薇君就更有趣了，他是家長代表，
他的意見實際上就是家長想表達的意見。
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:34:35
讓我們還原一下原文
【有不少中南部家長也尋求協助，
因為就有一個中南部的孩童也驗出了巴比妥和BZD。】
有中南部的家長自稱驗出相關資料、尋求協助，
這是他收到的資訊，這樣算是謠言嗎？
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:38:46
這點我判斷與你同，目前除了等待進一步的檢驗，
我也覺得暫時就看有沒有其他間接資料了。
他是家長代表這回事不是用誰覺得算不算的，
他確實是有持家長委託書的代表。
ref
侯友宜再為餵藥案道歉 家長不領情：說的都一樣
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/4329197
中華民國兒童權益促進協會創會理事長王薇君持家長委託書到場，但遭婉拒進入，她怒喊
市府消極面對，處理態度拖延，侯友宜如果有誠意，就該讓大家進說明會，而非躲躲藏藏
。
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:40:37
他說的是有收到中南部的家長來陳情有驗出，這是不同的事情，
你要怎麼解讀這個訊息揭露是一件事情。
他是家長代表，他就是轉達他收到的陳情案件資訊。
這些家長是不是另一個假警報，不知道，
但你無法說這些家長的存在一定是假的。
至少家長的恐慌是真的，
他的責任就是把家長的擔心說出來，每個人扮演的角色不同。
至於這是政治動作還是家屬代言，這每個人有每個人的判斷，不評論。
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:48:41
說真的，王薇君的背景應該是大家都查得到的吧。
這種兒虐案件本來就很難事前逐一案件收集完整事實，
以王昊當年的情況一開始也是被低估的。
以他的立場他就是忠實作為家長代言，幫家長說他們要說的話。
他不是檢調，不是司法，就前面我們討論過的，
你家長本來就沒有能力知道所有的事情，
但家長的擔心、想法都是真的。
每個角色都有他的代表，
王薇君跟兒權會就是幫家長把事情 highlight 出來。
事實上我們都心知肚明這些新聞出來一定很多家長跑去驗，
問題始終只有一個，如果驗出數字來，我們到底該怎麼辦。
這個問題是過去一個月整個社會還沒有搞清楚的，
也是很多家長現在心中的擔心，接下來也會繼續搞清楚。
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:54:00
假設，假設啦，假設最後板橋最後驗出來真的有藥物反應，
那我們要用什麼方式去篩選安全跟沒問題的幼兒園。
這個問題的答案才是核心。
他沒有搞不清楚啊，他說的就是有人跟他陳情有驗出，
這件事情需要搞清楚什麼？
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:57:35
我是覺得
1. 建立藥物處理的邊界，不管是有症狀就待在家，
還是要可以餵藥，什麼樣的藥可以餵，這些都是可以在現在進行討論的。
2. 幼兒園該不該裝監視器、上不上雲、保留多久，這是現在可以討論的。
3. 哪些兒童用藥是安全的，苯巴比妥用於氣喘等用途是否該取消藥證，
這是現在可以討論的。
現在很多項目都是可以並行討論的。
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:59:45
1. 是家長至少可以作為利害關係人參與的
2. 這個根本就是管理問題，一樣家長可以作為利害關係人參與
3. 這個可以回到醫學上討論
檢方聲明
檢方基於嚴守偵查不公開原則，避免侵害當事人權利及影響後續案件偵辦，辦案過程中從未對外表示「未查獲下藥證據」、「監視畫面被刪除，檢警還原監視畫面」等內容，至於報導內容，檢方則不予評論。
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 03:30:59
這是觀點問題，有家長提出他有驗到這件事情在事實上是對的，
家長的焦慮跟恐慌也是真的。
這關鍵八個小孩的解讀目前尚無定論也是真得。
事實上昨天現場的訴求，確實就是以這些討論事項為主要的事情，
再怎麼樣，也多了一兩千人重視這些訴求。
你會覺得網路上沒什麼再討論，只是因為很多人都急著進入政治對立的意見而已。
1. 先說遊行的主辦跟我沒關係啦。
2. 這麼多年來這麼多案子，包括這次遊行的庭庭案，過去的內湖中心托嬰案，
就在這兩個月也有多件虐童案，這次的遊行訴求是三要三不要。
重要的是讓幼兒園環境家長可以信任的。
這是家長情緒接近這幾年累積的集結。
那個，幼兒園是歸教育局管，你要不要先弄清楚你再談的是什麼再來討論，
然後他廢止許可是什麼原因我不知道，但是他傳達出來的訊號是這樣。
所以因為八個人驗出微量元素而廢止許可算不算政府傳播不實言論。
其實說真的，餵不餵真得是值得討論的。
因為有生病的話，也有傳染風險。
餵藥是不得以的結果，如果可能當然是留在家裡休息比較好。
這個事件如果能讓這件事情的判斷有個標準可以依循，並不是一個壞事。
這八位如果有定論，我們現在在驗毛髮是驗心酸的？
你要不要舉一個任何除了你以外的 reference 來看誰這麼說這八位？
※ 編輯: TonyQ (211.21.98.229 臺灣), 06/19/2023 10:52:25
事件的最早就是那八位的檢驗單位認為，
這 1.0-1.5 是值得視為微量檢出而不是背景值的陰性。
https://tinyurl.com/5r7y2n7y
才有停牌跟這些事件。
當然這個判斷有沒有問題是一回事，但是你不能把過去做的判斷給講錯…
※ 編輯: TonyQ (211.21.98.229 臺灣), 06/19/2023 11:00:33
我剛貼的新聞沒有這段，你講的時候可以附上你的 ref 嗎？
大家要猜你話從哪來的很累耶
※ 編輯: TonyQ (211.21.98.229 臺灣), 06/19/2023 11:06:05
新北副市長劉和然說：「在1.0以下視同零檢出，所以開始有檢出是1.0到1.5，8位小朋友
有75%落在1.0到1.5之間，實驗室認定1.0至1.5視同微量檢測出來，接下來微高一點點的
1.5至2.0，8位裡面占12.5%，唯一比較高的是第五項，3.0至3.5時候也是12.5%。」
※ 編輯: TonyQ (211.21.98.229 臺灣), 06/19/2023 11:10:07
你這篇新聞一樣沒你提到的這個說法，
不過我覺得有一個點明確可以說你的論點不完整的。
8個小孩裡面至少就有一個 3.0~3.5 是也顯著值得確認的，他是整體來看，
並不是今天只有一個 1.0-1.5 然後說他有問題。
LINE 跟監視器這兩段都還在待調查單位說明具體情況。
那他們有說這八個都是陰性嗎？沒有吧。
就算是楊也沒說這八個都是陰性啊，都是「有檢出需確認」。
楊振昌受訪時表示，血液檢測有偽陽性問題，以巴比妥來說，2.4以上~60之間會比較準確
，這次有一名小朋友檢出3.0~3.5，屬於高區間，建議要特別留意有沒有長期暴露。
https://health.ettoday.net/news/2517672#ixzz853AEkiK8
這案我還在等輿論確認目前公開的說法有沒有不完備之處，
但假設現在的說法已經是結果的話，
我會覺得比較值得在意的是，如果是這樣，
之前信誓旦旦的說不會開給小孩的醫師聲明，我們到底該怎麼面對。
是繼續引用，還是廢棄回到個案確認。
※ 編輯: TonyQ (211.21.98.229 臺灣), 06/19/2023 12:10:08
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