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作者sorrows (苗栗小五郎)

看板Military

標題Re: [討論] 烏俄戰爭要如何結束？

時間Sun Jan 15 19:09:56 2023

小弟文科社會觀察家

https://www.thenewslens.com/article/61353/fullpage
「我們的孩子不能白白犧牲」症候群：在謊言中，建構生命的意義
Our Boys Didn't Die in Vain
文：哈拉瑞（Yuval Noah Harari）
書中舉出二例,簡述如下

唐吉訶德幻想自己在屠龍
如果在屠龍的過程中, 唐吉訶德真的殺了人, 會發生什麼事?
1.唐吉訶德毫無悔意。因為妄想太深，根本無法意識到實際殺了人。
2.唐吉訶德大受驚駭，打破他的妄想。
3.堅持自己的妄想，因為只有這樣，他不幸犯下的錯誤才會有意義。

大多數的人都會選擇3.然後繼續投入,企圖把沉沒成本拿回來

1915年，義大利於第一次世界大戰正式參戰。義大利宣告的目標是要「解放
」由奧匈帝國「不當」占有的特倫托（Trento）和提里雅斯特（Trieste）這
兩處「義大利領土」。
義大利總共發動11場戰役。
第一場戰役，他們失去了1萬5千人。
第二場戰役，他們失去了4萬人。
第三場戰役，他們失去了6萬人。
到了第十二場戰役，卡波雷托戰役（Battle of Caporetto），德奧大敗義大利
等到戰爭結束，義大利士兵死亡人數達70萬，傷兵人數超過百萬。

輸掉第一場戰役後，義大利本來大可承認自己犯了錯，要求簽署和平條約。
但義大利選擇另一條路: 血不能白流！要繼續戰鬥，直到勝利為止！
戰後義大利人民透過民主選出的墨索里尼和他的法西斯夥伴，
這些人的選舉訴求正是要為所有義大利人的犧牲，取得適當的賠償。

書中還有其他例子:
1999年蘇格蘭決定蓋國會大廈,一開始預算給了4千萬英鎊工期2年
但每當工程遇到困難, 承包商就會找上政府,要求展延工期和追加預算
對蘇格蘭政府來說, 如果現在停工, 只會得到一座很貴的骨架, 只好同意一再追加
同樣的劇本每隔幾個月就會重復一次
到最後蓋完, 工期長達5年, 花了4億英鎊, 成本是原來的10倍

回頭看烏俄戰爭
普丁已經把餘生都投入這場戰爭當中 ,他不能認錯.他非贏不可
戰爭的前期或過程中, 不管俄羅斯死了多少人, 不管俄羅斯經濟受到多大的打擊
只要最後能贏
一切都值得

現在就算普丁死了, 後繼者只要接續普丁的思想
很有可能會繼續打,打到贏為止
已經死這麼多人了,現在停手,這些人都白死了

※ 引述《yuukiyuna (二乃是王三玖是后)》之銘言：
: 現代大型戰爭大多數都是其中一方有壓倒性的實力差距
: 大概半年一年就將另一方完全摧毀
: （海珊、格達費、以色列打巴勒斯坦）
: 基本上就是大人打小孩
: 像烏俄這種打了一年都差不多的狀況勝負要如何判定？
: 一邊不斷動員、一邊不斷接受西方世界輸血
: 目前可以說不管是直取基輔還是反攻莫斯科都是不可能的
: 在雙方政權都沒有能力瓦解對方的情況
: 實力也在伯仲之間
: 這種情況要如何才能算是勝負已分？
: -----
: Sent from JPTT on my Xiaomi 2112123AG.

--

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1673780998.A.1B1.html

推 jamie81416 : 板上五毛：你這是在辱華！ 01/15 19:11

推 mudmud : 那這樣盟國與烏克蘭該如何應對，一直打到俄羅斯崩潰 01/15 19:12

→ mudmud : 為止？ 01/15 19:12

推 gogoegg : 鵝國會繼續戰下去即使被踢出烏國境 01/15 19:13

→ gogoegg : 但能用的武器真的愈來愈少了 01/15 19:14

→ gogoegg : 空天軍不去送死的前提下最好用的就火炮但庫存快沒 01/15 19:14

→ gogoegg : 火炮數量不夠的鵝軍VS有海馬斯的烏軍 01/15 19:15

→ gogoegg : 在國境線打起來啥便宜都占不到的 01/15 19:15

推 cwjchris : 莫斯科和明斯克該炸就炸，憑什麼基輔給你炸都不能 01/15 19:16

→ cwjchris : 反擊 01/15 19:16

→ kuma660224 : 烏克蘭沒什麼應對選擇啊選擇侵略的是俄國 01/15 19:16

→ kuma660224 : 俄方可放棄入侵還有自己國家烏方不行 01/15 19:17

→ kuma660224 : 烏克蘭戰敗是國族消失損失無上限 01/15 19:18

→ kuma660224 : 只能抗戰再抗戰 01/15 19:18

推 penc : 衛國戰爭只有入侵者被消滅為止 01/15 19:19

推 bakedgrass : 其實繼任者也可以跟西方談條件，把一切罪過推到普 01/15 19:20

→ bakedgrass : 丁跟幾個代罪羔羊上，了結這個鬧劇 01/15 19:20

推 popmentos : 越戰到後來是怎麼轉變的，讓美國主流變得反戰啊? 01/15 19:24

→ popmentos : 是那些人讓美國主流發現，那些犧牲都是白白犧牲了? 01/15 19:25

推 qscgg : 這樣反過來講不也一樣嗎... 01/15 19:26

→ kuma660224 : 越戰是打了非常多年幾任總統 01/15 19:26

推 aegis43210 : 因為美國沒有在越戰獲得任何利益，到最後甚至用燒夷 01/15 19:27

→ aegis43210 : 彈攻擊村莊，完全變成反派，南越政權更是腐敗 01/15 19:27

→ kuma660224 : 這在現在不實際有誰能讓美帝戰這麼久 01/15 19:27

→ kuma660224 : 越戰是中蘇兩大強權背後不斷補血補魔 01/15 19:27

推 hanslins : 目前俄羅斯人還是支持普丁開戰啊，反對聲音很少， 01/15 19:28

→ hanslins : 普丁掛也沒用，只有俄羅斯人自己不想打戰爭才會結 01/15 19:28

→ hanslins : 束，重點是他們很多人是寧願世界一起毀滅也不想認 01/15 19:28

→ hanslins : 輸的，所以歐美才會慢慢加壓避免核戰 01/15 19:28

→ aegis43210 : 美國人發現在越戰中，自己正在成為自己最討厭的樣子 01/15 19:28

推 KONAMI : qsc是啊但有些人只看的到一邊 01/15 19:28

→ kuma660224 : 現在早就沒這種共產世界聯合灌頂的可行性 01/15 19:28

推 gunng : 越戰的問題是美國在南越盟國的土地上幫南越打治安 01/15 19:29

→ KONAMI : 澤倫一開始還有要談現在完全沒有了 01/15 19:29

→ gunng : 仗殺的敵人很可能大部分是南越自己的人民而不是北 01/15 19:29

→ gunng : 越正規軍 01/15 19:29

→ kuma660224 : 普丁連自己之前小弟都叫不太動 01/15 19:29

→ kuma660224 : 無法重演半個世界幫其灌頂的劇本 01/15 19:30

→ hanslins : 任何戰爭打久雙方利益不夠都不會想打，但要時間夠 01/15 19:30

→ hanslins : 久，俄羅斯撐住一兩年問題不大，明年冬天過後才真 01/15 19:30

→ hanslins : 正有問題 01/15 19:30

→ aegis43210 : 當北越連老弱婦孺都拿著槍指著美國軍人，美國還有任 01/15 19:30

→ aegis43210 : 何戰鬥意義嗎? 01/15 19:30

→ kuma660224 : 小弟沒趁獨裁者無力倒戈扯他後腿就偷笑 01/15 19:30

→ kuma660224 : 現在問題是美帝根本沒參戰就讓俄國殘廢 01/15 19:31

→ kuma660224 : 美帝開支成本遠低於1991打爆伊拉克 01/15 19:32

→ kuma660224 : 要持續多久都行軍工發大財 01/15 19:32

推 gunng : 最近駐基輔的哈薩克大使捐了兩個有暖氣的大帳篷結 01/15 19:32

→ gunng : 果哈薩克外交部長面對俄方質疑完全無所謂 01/15 19:32

推 abbei : 軟糖死完，死到天龍人就可能停了 01/15 19:35

推 jamie81416 : 澤倫斯基要談啥啊？普丁底線都踩死，就是要烏克蘭 01/15 19:35

→ jamie81416 : 投降 01/15 19:35

→ jamie81416 : 要割讓領土免談，烏東吐出來，克島重辦公投是底線 01/15 19:37

→ jamie81416 : 22年2月開戰後佔領的土地一寸都不能給 01/15 19:38

推 gogoegg : 克島沒機會再公投了啦就直接烏國接管強力鎮壓 01/15 19:38

推 gogoegg : 克島人想親俄的就兩種下場滾出去或進牢裡 01/15 19:40

推 smpian : 普丁死了就不一定，國際釋出善意，後繼者還是可以 01/15 19:41

→ smpian : 選擇 01/15 19:41

→ gogoegg : 不可能像2014年以前那樣給親俄的克島人自由 01/15 19:41

推 reich3 : 幾次諸侯會盟，都有小諸侯嗆普丁共主，其他大諸侯都 01/15 19:41

→ reich3 : 抱著看戲的心情來開會。直到普丁鍛鑄魔戒... 01/15 19:41

推 jamie81416 : 克島對烏克蘭很棘手，強力作為歐美會嘰嘰歪歪 01/15 19:43

→ jamie81416 : 烏克蘭又特別需要歐美 01/15 19:43

推 geesegeese : 普丁的死就是被推翻的，新的俄羅斯領導人只會退兵 01/15 19:43

→ jamie81416 : 倒不如請第三方監視下，辦公投決定。堵住嘴巴 01/15 19:43

推 joe2 : 俄國已經失去國際信任了 01/15 19:44

推 geesegeese : 並把責任全部推給普丁，以保全俄羅斯大國地位 01/15 19:45

→ joe2 : 現在還有哪個威猛的第三勢力做談判見證？ 01/15 19:45

→ joe2 : 還有誰的拳頭是僅次美國？ 01/15 19:46

推 KONAMI : 是是普丁癌症死好幾次了 01/15 19:46

推 jamie81416 : 有啊，這時候聯合國這個屁股紙就閃亮登場 01/15 19:46

→ joe2 : 拳頭不小的中國都已經被美國認定威脅 01/15 19:46

→ jamie81416 : 就是個取得合法合理的名義而已 01/15 19:47

→ joe2 : 現在就是美國說的算，沒人能當仲介了 01/15 19:47

→ KONAMI : 真要比氣長烏沒有優勢吧 01/15 19:47

→ d8613518 : 反過來講西方也是啊，耗掉這麼多錢了，如果俄國不 01/15 19:47

→ d8613518 : 肉眼可見的被削弱，錢不就放水流 01/15 19:47

→ jamie81416 : 德法也估計很想擔當這個監測者 01/15 19:47

→ jamie81416 : 反正22年2月以後沒丟土地，至少還保有內褲 01/15 19:48

→ joe2 : 德國先把裝甲妥善率搞起來在說話 01/15 19:48

→ jamie81416 : 德法被笑歸被笑，但還是有影響力當公投監視啦 01/15 19:49

→ kuma660224 : 這麼多錢？這還不到波灣水準 01/15 19:50

→ kuma660224 : 而且生鏽的AK 古董T62 這不是肉眼可見？ 01/15 19:50

→ kuma660224 : 要不要先去看眼科啊 01/15 19:50

→ FishJagor : 俄國收手國土不會損失，德國大概還好繼續維持貿易 01/15 19:50

→ FishJagor : ～烏克蘭收手，損失領土，還不保證和平能長遠維持 01/15 19:50

→ FishJagor : 美國丟庫存，然哼後俄國搞動員，到底誰損失慘重啊 01/15 19:51

推 joe2 : 德法也沒人願意信任他們了，沒拳頭又沒魄力 01/15 19:51

→ jamie81416 : 現在整個問題是普丁在凹單。對美國來說，戰略地位 01/15 19:51

→ jamie81416 : 早就達成，烏俄對美國只是「加分題」，如果真的 01/15 19:51

→ jamie81416 : 能停戰，沒必要當壞人逼烏克蘭上場。但台海是 01/15 19:51

→ jamie81416 : 「必作題」 01/15 19:51

→ kuma660224 : 第2強權都需跟波斯朝鮮求救搞裝備彈藥了 01/15 19:52

→ RCSTD03 : 能看到大魚的應該是陰陽眼啦 01/15 19:52

→ jamie81416 : 美國不會讓烏克蘭在22年2月以後丟失國土，這是道義 01/15 19:54

→ jamie81416 : 但也不會因為自家的佈局，強硬逼烏克蘭割肉。 01/15 19:54

→ jamie81416 : 反正都證明的德法是廢物，東歐、北歐轉向，那還當 01/15 19:54

→ jamie81416 : 惡人幹麻 01/15 19:55

推 TGperry : 沈沒成本啊 01/15 19:55

→ Hohenzollern: 普丁病死要看俄羅斯政府高層是不是笨蛋繼續打仗 01/15 19:57

→ Hohenzollern: 史達林死亡赫魯雪夫他們停戰讓蘇聯維持世界霸權 01/15 19:57

→ Hohenzollern: 布里茲涅夫死亡蘇聯忙著內鬥卻不停止阿富汗戰爭過 01/15 19:58

→ Hohenzollern: 沒幾年宣佈解體 01/15 19:58

→ mmmimi11tw : 戰損版AK都出來了還在那邊如果不肉眼可見 01/15 20:02

推 andyken : 說美國花不起的先去查一下養伊拉克跟阿富汗美國花 01/15 20:09

→ andyken : 了多少？ 01/15 20:09

推 jump2j : 蘇格蘭那個案例怎麼看都是貪汙... 01/15 20:10

推 chrischiu : 只能打到雙方都累了，土地糾紛無解時間一定拖很久 01/15 20:18

推 ARCHER2234 : 呃，那些現在損失東西又不是繼任者的，有什麼好心疼 01/15 20:19

→ ARCHER2234 : 的 01/15 20:19

推 mynumber55 : 癌症一下就死了喔？好了啦俄粉 01/15 20:20

→ mynumber55 : 西方支援的錢跟人命比起來，便宜 01/15 20:21

→ proletariat : 跟賭徒抝單一樣等有沒有機會翻盤贏一把討回本+利 01/15 20:25

推 CGT : 像隋唐硬啃高句麗那樣，打得好李世民，打不好隋煬帝 01/15 20:31

推 Two2Seven : 雖然都說民族主義者會打，但我很好奇誰會負責領頭， 01/15 20:35

→ Two2Seven : 俄羅斯可沒有除了普丁以外有魄力的大頭 01/15 20:35

推 LanJiao : 接棒的何必延續普丁的夢想逼死普丁把錯都推給普丁 01/15 20:35

→ LanJiao : 俄羅斯十年後又是一條好漢當初日本德國都走過來了 01/15 20:35

→ LanJiao : 俄羅斯體量更大真的要恢復只為比德日夠快 01/15 20:36

→ Two2Seven : 普里戈跟國防部不合，小卡本身底下車臣仍然蠢蠢欲 01/15 20:37

→ Two2Seven : 動，梅毒偉傑夫只是小狼狗 01/15 20:37

→ Two2Seven : 普丁真的掰了，這些人大概會先打一場內戰 01/15 20:37

推 kuramoto : 其實還是要看普丁或是繼任者怎麼玩，「不能讓同胞 01/15 20:38

→ kuramoto : 白白犧牲」這類詞在各種時候使用就有各種不同意義， 01/15 20:38

→ kuramoto : 順風時可以叫大家繼續幹下去，逆風時也可以用來叫大 01/15 20:38

→ kuramoto : 家乖乖順應局勢，只是普丁大概短時間臉拉不下來， 01/15 20:38

→ kuramoto : 自己是那個把繁榮帶回俄羅斯的秋生萬，二十年的努力 01/15 20:38

→ kuramoto : 就敗給了靠特異才能彈琴的總統 01/15 20:38

推 Two2Seven : 我現在最好奇的是假設普丁沒了誰會去接他的位置，鵝 01/15 20:39

→ Two2Seven : 軍方是最接近的位置 01/15 20:39

推 pyps : 某K你世界線的基輔到底淪陷了沒，你弄的我好困惑喔 01/15 20:42

推 evilcherry : 普丁的繼任人只會比誰cosplay普丁更像 01/15 20:42

推 SunnyBrian : 李世民還是被楊萬春給打回去了啊，李治用了李勣+淵 01/15 20:43

→ SunnyBrian : 家內亂才凹單成功 01/15 20:43

推 David4160 : 噢噢，那隻眼睛看到「西方」賭徒凹單的？想也知道 01/15 20:44

→ David4160 : 不敢提獨裁專制國家凹單問題 01/15 20:44

推 Two2Seven : 誰知道，清算前朝政敵也算是一種表現強硬的方法 01/15 20:45

推 KONAMI : 凹的贏叫戰勝國凹不贏叫戰犯例子很多啦 01/15 20:45

推 mynumber55 : 奇怪了，你在打臉普皇喔，特別行動欸，凹單? 01/15 20:49

推 Two2Seven : 照這個速度，俄羅斯怕不是耗不過，進展極慢，充滿 01/15 20:50

→ Two2Seven : 幻想但又沒有一個明確的目標 01/15 20:50

→ mynumber55 : 普皇說特別行動欸，有凹單嗎？至於特別到要動員就 01/15 20:50

→ mynumber55 : 是另外一回事了 01/15 20:50

推 FishJagor : 以當初普皇的目標來看，俄國早就輸了，現在就是凹 01/15 20:54

→ FishJagor : 單不認賠啊 01/15 20:54

→ FishJagor : 要烏克蘭去軍事化，結果是裝備北約化 01/15 20:54

推 pttkev : 侵略者跟被侵略者可以反過來講喔？真是邏輯壞死 01/15 20:56

推 toulio81 : 不讓俄羅斯有收益不是道義問題，是要國際秩序問題 01/15 20:58

→ toulio81 : ，你讓侵略者有收益，只會產生更多侵略者，其他遠 01/15 20:58

→ toulio81 : 的先不說，中國看俄羅斯開戰有收益，一定會大大鼓 01/15 20:58

→ toulio81 : 舞他們侵略的決心 01/15 20:58

推 FishJagor : 俄國再凹單下去，北約的主戰車跟長程武器應該不久就 01/15 20:58

→ FishJagor : 會進烏克蘭了～當初不動手就不會有這種事發生了 01/15 20:58

推 to1322 : 烏克蘭整個國家現在就算沒澤倫斯基，態度也是一樣要 01/15 20:59

→ to1322 : 保衛自己，俄羅斯沒了普丁是否還想要繼續侵略烏克 01/15 20:59

→ to1322 : 蘭? 01/15 20:59

推 KONAMI : 我是覺得烏再凹下去人民都要吃土了 01/15 20:59

推 FishJagor : 整天拿北約擴張當就藉口，然後親自證實別人的憂慮是 01/15 21:00

→ FishJagor : 對的，搞到北約裝備直接貼在家門口自討苦吃 01/15 21:00

→ munchlax : 吃土總比入土好吧，啊熊屍旅行團連入土都沒有QQ 01/15 21:03

推 LI40 : 叫俄羅斯撤兵就不用凹了 01/15 21:04

→ FishJagor : 侵略別國，再勸受害國不要抵抗不然人民痛苦，這心態 01/15 21:04

→ FishJagor : 不是普通的噁心 01/15 21:04

噓 jamie81416 : 講烏克蘭吃土的很好笑，作為抵抗者的忍耐力很高的 01/15 21:05

→ jamie81416 : 黃俄孝子不用替人家擔心啦 01/15 21:05

推 AndyMAX : 不是戰爭只是特殊軍事行動而已死幾十萬人也沒什 01/15 21:05

→ AndyMAX : 麼吧 01/15 21:05

→ jamie81416 : 近代抵抗入侵的國家，從來沒有一個是因為生活過 01/15 21:06

→ jamie81416 : 不下去而失敗 01/15 21:06

→ jamie81416 : 總體戰的定義機是掘根吃土都要和你拼 01/15 21:07

推 mynumber55 : 強暴犯：別在抵抗了，會被打到死的，有87啪像 01/15 21:08

推 KONAMI : 久了會厭戰吧我是不覺得現在烏的軍民士氣有很高啦 01/15 21:08

→ LI40 : 光“你的覺得”就夠解釋多搞笑了呢 01/15 21:09

推 jamie81416 : 1個月前的民調，支持繼續拼下去的有95%耶QQ 01/15 21:10

→ jamie81416 : 還是你在幻想烏克蘭開始厭戰了？ 01/15 21:10

→ LI40 : 我也覺得不敢談俄入侵相關事務的任何說法沒參考性 01/15 21:10

推 pttkev : 哇靠，先不說未被佔領的地區目前都處於正常生活狀態 01/15 21:11

→ pttkev : ，不抵抗是要繼續被姦殺擄掠喔 01/15 21:11

推 Two2Seven : 保衛自己的國家自己的家園自己的家人是很難厭戰的， 01/15 21:12

→ Two2Seven : 因為屠刀就在你眼前 01/15 21:12

→ pttkev : 這麼怕吃土幹嘛不去關心俄國的鄉下兵都被送來當貨 01/15 21:12

→ pttkev : 物了，他們的家人吃什麼？ 01/15 21:12

→ LI40 : 可能還在想要怎麼轉移焦點吧 01/15 21:13

推 to1322 : 阿富汗:吃土了或成贏家? 01/15 21:13

推 mynumber55 : 強暴犯粉：我是覺得被0久了就不想抵抗了 01/15 21:14

→ mynumber55 : 烏克蘭有六成以上的地方都是正常生活囉 01/15 21:15

推 john09935087: K過年繼續上來洗有沒有加班費？ 01/15 21:15

→ Kapenza : 你當初洗腦洗得越用力，談和撤退時就越難自圓其說 01/15 21:15

推 KONAMI : 請問一下版主影射版友網軍算不算人身攻擊? 01/15 21:16

→ KONAMI : 開玩笑的啦XD 我不介意聊聊而已 01/15 21:17

→ KONAMI : 呵呵我不能再講了等下有人要去跟版主投訴 01/15 21:17

推 SkyPlus : 去年剛開戰時，有些知乎帖一問起 "中國抵抗日本入侵 01/15 21:18

推 jamie81416 : 抵抗意志會隨著階級不同而變化，兄弟你的共產黨 01/15 21:18

→ jamie81416 : 理論學的不精啊，建議回頭再深造 01/15 21:18

→ SkyPlus : 和烏克蘭抵抗俄羅斯差別在哪"就突然沉默了 01/15 21:18

推 mynumber55 : 中國抗日：我看起來像笑話嗎？ 01/15 21:19

→ SkyPlus : 一直等到現在都還沒翻到比較合乎邏輯的解釋 01/15 21:19

→ KONAMI : 烏克蘭較沒本錢吧沒支緩能撐到現在喔? 01/15 21:19

→ SkyPlus : (還是說我沒看到?) 01/15 21:19

→ jamie81416 : 現實是你去投訴影射網軍版主也不鳥你啦 01/15 21:19

→ jamie81416 : 不要講的好像開恩一樣 01/15 21:20

→ FishJagor : 現實是歐美大部分都支援烏克蘭，然後二弟的好麻吉 01/15 21:21

→ FishJagor : 中國在裝死 01/15 21:21

推 gunng : 所以對面有聲浪一直在洗是烏克蘭對俄挑釁甚至先攻 01/15 21:22

→ gunng : 擊邊境俄羅斯哨站這種鬼說法 01/15 21:22

→ FishJagor : 沒支援確實難撐，但別人就是支援了啊 01/15 21:22

推 jamie81416 : 西台灣論壇講烏俄戰爭都會回到大棋論，沒辦法 01/15 21:22

→ jamie81416 : 侵略和被侵略的角色地位，對小粉紅打擊太大惹 01/15 21:22

推 classskipper: 俄羅斯量體贏德日依據是什麼？人口跟面積嗎 01/15 21:22

→ gunng : 最近比較好笑的是某個自媒體評價到：烏克蘭用土地 01/15 21:22

→ gunng : 換和平不香嗎？ 01/15 21:22

推 homeaki : 今中美對抗烏克蘭戰後未來站那邊 01/15 21:23

推 kenji047 : 為什麼清朝就沒這樣打一直簽不平等條約？ 01/15 21:23

→ gunng : 連一部分中國人自己都受不了這種講法w 01/15 21:23

→ LI40 : 烏有沒有本錢也不會改變俄羅斯擴張入侵戰爭的事實 01/15 21:23

推 KONAMI : 俄羅斯是唯一或唯二能完全自給自足的國家 01/15 21:23

→ classskipper: 俄羅斯糧食自給率是多少 01/15 21:24

→ LI40 : 俄資源自主與否也不會改變發動入侵擴張戰爭事實 01/15 21:24

推 highwayshih : 烏克蘭不可能有厭戰情緒啊現在退了下一個就是自己 01/15 21:24

→ gunng : 有自然資源不代表能自給自足除非你要全國退化到農 01/15 21:24

→ gunng : 業時代 01/15 21:24

→ highwayshih : 家鄉父母兄弟妻子兒女 01/15 21:24

→ KONAMI : 糧食出口國你問自給率? 01/15 21:25

→ FishJagor : 自給自足不等同能長期對外發動戰事啊！砲彈無人機 01/15 21:25

→ FishJagor : 都要跟北韓伊朗買了 01/15 21:25

→ gunng : 輕工業生產品這些俄羅斯還是大量依賴中國跟歐洲進口 01/15 21:25

→ gunng : 的 01/15 21:25

→ gunng : 甚至沒歐洲廠商技術連開採石油的機械俄羅斯都沒辦 01/15 21:25

→ gunng : 法自己維護 01/15 21:25

→ highwayshih : 俄國絕對能靠自己"活下去" 但維持經濟?不可能 01/15 21:26

推 jamie81416 : 自己自足好啊！歐美會很高興讓俄國回歸農耕文明XD 01/15 21:26

→ highwayshih : 自給自足就會造成生產效率大幅下降 01/15 21:27

→ highwayshih : 工業化社會就是靠高度分工才有剩餘生產力創造經濟的 01/15 21:27

推 baboosh : 都打了一年還有人幻想俄羅斯能恢復 01/15 21:28

→ baboosh : 俄國現在就是沙俄或鄂圖曼土耳其的末日一樣 01/15 21:29

→ baboosh : 面對的都是各國聯合制裁的局面 01/15 21:29

推 pttkev : 外援就是力量啦，如果援助烏克蘭就可以讓俄國返家「 01/15 21:30

→ pttkev : 自給自足」，美國做夢也會笑 01/15 21:30

→ kuma660224 : 要長期自給自足不能只有能源糧食啊 01/15 21:30

推 mynumber55 : 連工具機都買不到的地方，自己自足呵呵呵呵 01/15 21:30

→ mynumber55 : 你以為大型農具機不用維修嗎？還是要蓄養農奴，夢 01/15 21:31

→ mynumber55 : 迴18世紀 01/15 21:31

推 baboosh : 這波打完北約就很明確推進到烏克蘭跟芬蘭 01/15 21:32

→ kuma660224 : 缺晶片與精密加工機械就足以讓社會水準倒退 01/15 21:32

推 jamie81416 : 只有能源糧食自己自足，阿不就農業文明XD 01/15 21:32

→ baboosh : 特別是烏克蘭以後俄羅斯是不敢惹了 01/15 21:32

推 highwayshih : 俄國失去全球化供給的輕工業產品跟高科技產品就是 01/15 21:33

→ kuma660224 : 現代連民車與家電都需要一堆晶片 01/15 21:33

→ highwayshih : 退回第一級產業社會啊 01/15 21:33

→ mynumber55 : 啊說不定連塑膠射出機都買不到呢 01/15 21:33

→ jamie81416 : 黃俄孝子：還有中國的友誼相助！ 01/15 21:33

→ kuma660224 : 你資源開採加工的生產設備也是全球化產品 01/15 21:33

推 pttkev : 芬蘭一直都是中立國，甚至比較親俄，這打下去直接 01/15 21:34

→ pttkev : 倒向北約，笑死 01/15 21:34

推 aegis43210 : 俄國現在只能靠中國了，笑死 01/15 21:35

推 highwayshih : 輕工業發展嚴重遲滯重工業的水準也在衰退 01/15 21:35

→ highwayshih : 高科技產業更完全落後世界好幾個世代 01/15 21:35

推 ashrum : 瑞典才親俄，芬蘭冬季戰爭的仗沒算清 01/15 21:36

推 jamie81416 : 中國可以為俄國兩肋插刀，小心刀插太深，失血而亡 01/15 21:36

→ FishJagor : 打到北約國增加，烏克蘭裝備全面北約化，自己被經 01/15 21:36

→ FishJagor : 濟制裁，侵占土地一點一點吐出來，這樣看不出誰在凹 01/15 21:36

→ FishJagor : 單 01/15 21:36

→ highwayshih : 自給自足喔?可以啦認真種田餓不死人也不缺燃料燒 01/15 21:36

推 mynumber55 : 天然氣下降，就是因為沒有替換零件 01/15 21:36

推 pttkev : 確實心態上不是親俄，而是迫於壓力讓很多利給俄國才 01/15 21:36

→ pttkev : 對 01/15 21:36

→ highwayshih : 但也就只有一堆資源放那邊加工能力缺乏 01/15 21:37

→ jamie81416 : 還是說要寄望德法放俄一馬？哇靠一個大國還要冀望 01/15 21:37

→ jamie81416 : 人家放你一馬才能活喔XD 01/15 21:37

→ mynumber55 : 農奴養起來，黃俄人礦補起來 01/15 21:37

推 CCNK : 強人國家沒死就凹到底了 01/15 21:40

推 jump2j : 其實我真的好奇烏克蘭在歐美目前金援支持程度下v俄 01/15 21:41

→ jump2j : 在經濟制裁下（中國偷偷輸血），誰能稱比較久？板上 01/15 21:41

→ jump2j : 經濟專業的人能分析一下嗎？ 01/15 21:41

推 te170 : 俄：我們的人礦不用錢 01/15 21:48

→ te170 : 說真的，烏克蘭需要殺人機器，T-600 01/15 21:51

→ prawinra : 中國準備「援俄抗北約入烏志願軍」 01/15 21:52

推 ariadne : 俄羅斯當然可以自給自足可以接受普遍生活水準降低 01/15 21:52

→ ariadne : 人口減少的話完全沒任何問題 01/15 21:52

→ kira925 : 但為什麼可以接受普遍生活水準降低XD 01/15 21:53

推 ariadne : 這要問俄國百姓啦反正會慢慢往朝鮮狀況邁進但對 01/15 21:56

→ ariadne : 權貴而言維持高端先進的生活方式是沒問題的 01/15 21:56

→ tim910282 : 除非人民覺醒，不然就是一直被當耗材直到用盡 01/15 21:57

推 q2825842 : 歷史上，沒有一個極權國家能躲過自我毀滅的結局，因 01/15 21:58

→ q2825842 : 為越極權，越沒有權力制衡機制，沒有容許批判糾錯的 01/15 21:58

→ q2825842 : 空間，也沒法讓人民意識到，其實有比自我毀滅更好的 01/15 21:58

→ q2825842 : 替代方案 01/15 21:58

→ ariadne : 其實俄國生活水準本來也就沒多先進看看一堆搬家電 01/15 21:59

→ ariadne : 洗衣機戰利品回國就知道了只能說以前宣傳俄國有多 01/15 21:59

→ ariadne : 進步只限於軍工民生工業奇爛無比 01/15 21:59

→ ariadne : 這次戰爭打成這樣連軍工先進形象也打掉了 01/15 22:00

推 aegis43210 : 俄羅斯人也是韭菜，其實大家都預設他們會接受生活水 01/15 22:00

→ aegis43210 : 準降低 01/15 22:00

推 notime : 沒辦法停下來的 01/15 22:04

推 gg0079 : 普丁活著可能還有辦法維持死後就很難說了多的是換 01/15 22:33

→ gg0079 : 一個頭就開始面臨各種挑戰然後爛到內亂的國家 01/15 22:34

推 gg0079 : 還有向對岸那種循著走毛路線的華國鋒鬥輸開革開放 01/15 22:38

→ gg0079 : 的鄧小平誰也不敢說毛錯只是那種生活真的是夠了 01/15 22:39

推 dos01 : 中跟俄很像俄之前也是對烏吹經濟但那只是少部分 01/15 22:41

→ dos01 : 人的經濟而已俄本質上還是窮人多 01/15 22:41

→ dos01 : 但就是有些人會相信俄經濟很好要去當俄人的論點 01/15 22:42

→ dos01 : 這一點五毛對台的宣傳戰基本上一模一樣 01/15 22:42

推 jump2j : 中俄不太一樣，俄是真的比烏有錢，中則是老愛炫耀 01/15 22:46

→ jump2j : 建築城市向台灣裝闊，但實際上比台灣人窮（人均gdp 01/15 22:46

→ jump2j : 差2-3倍） 01/15 22:46

推 SIK3 : 花個兩三千億美金可以把俄羅斯弄倒對美國來說太划算 01/15 22:52

→ SIK3 : 了，對美國而言美國的人命就是這個價值 01/15 22:52

推 DarkHolbach : 俄羅斯能自給自足？之前他們連農具機都是捷克進口 01/15 23:20

→ DarkHolbach : 的 01/15 23:20

→ DarkHolbach : 俄羅斯輕工業完全不行，更不要講晶片 01/15 23:20

→ DarkHolbach : 對啦，俄羅斯很多油跟天然氣，但這些東西也不是地 01/15 23:21

→ DarkHolbach : 上插根筷子就噴出來，總要機器吧，這些機器哪來的 01/15 23:21

→ DarkHolbach : 美國才是自給自足，中國都距離自給自足差很遠 01/15 23:22

推 hanmas : 對這種凹單人來講你慢慢加壓不就讓他越陷越深而已 01/15 23:27

→ hanmas : 應該一口氣打爆他吧 01/15 23:27

推 chiro1982 : 看蘇聯當初打阿富汗都打了幾年 01/15 23:35

推 lc85301 : 其實我也不覺得美國現在能自給自足了 01/15 23:42

→ lc85301 : 是美國+美國小弟可以 01/15 23:42

→ CGT : 全球化的結果，各國都有部分互相依賴的供應鏈 01/15 23:46

→ CGT : 除非能容忍生活水準下降、用品漲價，都難以自給自足 01/15 23:47

推 pttkev : 大家多少都可以自己自主，只是美國可能退到1990's， 01/15 23:52

→ pttkev : 其他就不知道退到何朝何夕了 01/15 23:52

→ yomo2 : 同意原po 但我猜結束的方式是烏軍驅逐俄軍後假性 01/15 23:54

→ yomo2 : 停戰像台海這樣 01/15 23:54

推 lalaBar : 中共也蠻有可能犯蠢，一直送頭來台灣海峽填海 01/16 00:05

→ kuma660224 : 陸權國滲透簡單不太適合比擬台海 01/16 00:43

→ kuma660224 : 那應該比冷戰時期的38度線還亂 01/16 00:44

→ kuma660224 : 因為38度線起碼只單方向 01/16 00:44

→ kuma660224 : 俄烏邊境卻注定多方面包夾 01/16 00:46

→ kuma660224 : 烏方無法處處駐守設防 01/16 00:47

→ kuma660224 : 又沒有天險擋不住Coser走路就滲透 01/16 00:47

→ kuma660224 : 冷戰連北韓都能搞出特戰行刺青瓦台了 01/16 00:48

→ kuma660224 : 未來可能也會俄囚特戰滲透刺殺政軍高層 01/16 00:50

推 semind : 不要從國家的角度思考，面對獨裁國家，要從獨裁者 01/16 01:04

→ semind : 最能維持、極大化他國內權力的目標去判斷他可能的 01/16 01:04

→ semind : 作為 01/16 01:04

推 EarlyInMay : 好慘沈沒成本企業都可以理性為何國家不行 01/16 01:10

推 nn1975 : 中國跟俄羅斯一樣粉紅粉黃被洗腦到不講理 01/16 01:29

噓 gymdoor : 你可以看一下哈拉瑞講未來的那本，他都直接講戰爭 01/16 01:44

→ gymdoor : 的可能性是小規模邊緣領土爭議，經濟還是更重要 01/16 01:44

→ gymdoor : 國族主義可以煽動，但成本要多高？ 01/16 01:45

→ gymdoor : 「俄國國內」才感覺政權交換會是極端派，普丁就不 01/16 01:46

→ gymdoor : 極端？光車臣就好，沒錢怎麼跟迷弟談條件？我記得 01/16 01:47

推 Joannashinn : #1ZZpu2dt (C_Chat) 01/16 01:48

→ gymdoor : 普丁去中亞峰會，旁邊國家總統就開始給臉色了吧？ 01/16 01:48

→ gymdoor : 而俄羅斯有30幾都是這種少數民族…… 01/16 01:49

→ Joannashinn : 可以參考我這一篇推薦文，雖然是動畫，但是製作人 01/16 01:51

→ Joannashinn : 在收集資料的時候訪問很多當時經歷戰爭的老人，故 01/16 01:51

→ Joannashinn : 事劇情的確就如你內文所描述的，日本沒有核彈，當 01/16 01:51

→ Joannashinn : 時就會死凹，在一些書裡也有談到這部分，就即便是 01/16 01:51

→ Joannashinn : 打不贏，也是要打，以求日後戰敗投降時的籌碼。 01/16 01:51

推 gymdoor : 樓上，日本就要談民族向心力的問題了 01/16 01:54

→ gymdoor : 日本現在還有天皇這民族一體性夠強但俄羅斯就不是 01/16 01:55

推 Joannashinn : 大家應該都知道普丁身旁的決策層全都跟普丁一樣甚 01/16 01:58

→ Joannashinn : 至更瘋狂於攻打烏國收復“故土”吧，至於底層怎麼 01/16 01:58

→ Joannashinn : 想不重要，反正都是被推上戰場當絞肉 01/16 01:58

→ Joannashinn : 這種共產獨裁治下的農奴、少數民族，根本沒有什麼 01/16 01:59

→ Joannashinn : 自主權。 01/16 01:59

→ Joannashinn : 叫他上戰場當絞肉他也是得乖乖上去，看看這一陣子 01/16 02:01

→ Joannashinn : 的徵兵就知道了，底層不認同普丁真會造反的話早就 01/16 02:01

→ Joannashinn : 造反了。 01/16 02:01

推 gymdoor : J大，我的確同意投入還會更多，也會打一陣子，但 01/16 02:05

→ gymdoor : 政權沒有換人的可能，也就沒有原文說的更激烈的取代 01/16 02:06

→ gymdoor : 換了誰車臣都可以談條件吧？那就……c還是要錢啊 01/16 02:07

推 Joannashinn : 我的推文主要是回這篇文，沒有看或針對你的推文來 01/16 02:10

→ Joannashinn : 回覆，g大 01/16 02:10

→ finhisky : 烏的立場又如何，有設停損嗎？還是為了復原領土， 01/16 02:58

→ finhisky : 要戰到最後一兵一卒？ 01/16 02:58

推 Schottky : 講得好像停損是烏克蘭說了算，又不是在炒股票 01/16 03:04

→ Schottky : 要講停損，去問俄羅斯謝謝 01/16 03:05

→ Sessyoin : 看到堂吉訶德我還以為我走到什麼文史板 01/16 03:11

推 icedata : 現在還有中國跟印度在給鱷國錢如果再不停手的話應 01/16 05:57

→ icedata : 該要先拔掉才行 01/16 05:57

推 vyjssm : 跟叫中國當年不要抵抗日本侵略，女人被強姦要自動腿 01/16 06:44

→ vyjssm : 開開就不是強姦了，一模一樣 01/16 06:44

→ coke5130 : 俄烏拖久的根源在西方不想藉由直接攻擊俄羅斯本土 01/16 09:43

→ coke5130 : 引發更大的對峙。目前就是給軍援幫練兵，名義上未 01/16 09:43

→ coke5130 : 直接介入。這也是普丁拿翹之處，而普丁也找不到台 01/16 09:43

→ coke5130 : 階下。掛不住面子。答大概要到軍事上達成一定的僵 01/16 09:43

→ coke5130 : 持不下才有國際斡旋的機會，快一年了，烏方要接著 01/16 09:43

→ coke5130 : 備戰俄第二輪入侵。防線要守住，且要嚴防其他路線 01/16 09:43

→ coke5130 : 再開的風險 01/16 09:43

→ coke5130 : 至少目前情勢普丁續凹單暫不會改變 01/16 09:45

→ tsairay : 一切都是核武的問題,否則根本不會拖 01/16 09:55

→ tsairay : 普丁掛掉之前只能一直放俄羅斯的血 01/16 09:56

→ JKjohnwick : 俄羅斯怎麼贏？ 01/16 11:45

推 balius : 2D支持者：我大鵝螺絲有糧有油有人，光靠內需撐個幾 01/16 12:09

→ balius : 年就可以把對手磨死了 01/16 12:09

推 QQ5566 : 普丁夠雞掰但目前烏克蘭死傷較多？ 01/16 12:19

推 tsairay : 烏克蘭算上平民,死傷較多不意外啊 01/16 12:32

→ kuma660224 : 對半獸人來說烏克蘭都是納粹都殺都奸 01/16 12:36

→ kuma660224 : 俄軍連親俄退休政客倒酒姿勢不對都殺了 01/16 12:37

→ kuma660224 : 親俄的納粹仍是日後反骨的納粹不能留 01/16 12:38

推 g0t24568 : 歐美根本就不應該幫忙 01/16 13:19

→ geniusw : 鵝國真沒人想弄到普丁? 01/16 13:49

推 freshmints : 問題是俄羅斯終究有用完火力的一天（而且快了 01/16 14:37

→ freshmints : 局勢不變最後還是會退回邊界進入南北韓的狀態 01/16 14:38

推 classskipper: 想請教某g歐美不該幫忙的理由是什麼 01/16 15:59

→ berserkman : 因為歐美幫忙就很難洗疑美論風向，很不方便 01/16 18:05

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